Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

***Sly83*** · 03-10-2022, 11:55:34

Come saranno contente le popolazioni dei territori annessi ad avere in premio la mobilitazione per combattere riservata a tutti i maschietti

Non che prima gli andasse meglio

***The_machine*** · 03-10-2022, 11:56:13

Faccio una domanda che esula dalla cronaca. Quando si ragiona su chi ha torto o ha ragione, su chi ha responsabilità per qualcosa e chi no, giustamente si vanno a riprendere fatti storici verificatisi nel passato e tipicamente da li si va a ritroso in una serie di ping-pong di eventi (tutto accade per un motivo).
Mi chiedo se abbia senso ragionare in questi termini (cioè provare a stabilire un giusto/sbagliato in base non al presente ma al passato), e se si, quanto si possa andare indietro. I fatti di 1000 anni fa hanno lo stesso peso di quelli di 50? di 10? di 5000? Esiste un tempo di decadimento dei eventi? Ad esempio, chi abita adesso in una nazione ha responsabilità per scelte prese oramai da persone morte?

**Virulogo.88** · 03-10-2022, 12:03:43

Originariamente Scritto da Sly83 Visualizza Messaggio

Come saranno contente le popolazioni dei territori annessi ad avere in premio la mobilitazione per combattere riservata a tutti i maschietti

Non che prima gli andasse meglio

dovranno anche capire contro chi combattere dato che il nemico cambia dall'oggi al domani

***Sly83*** · 03-10-2022, 12:10:31

La guerra e’ sempre le peggio merd@ indicibile.

**Sean** · 03-10-2022, 12:20:36

Originariamente Scritto da The_machine Visualizza Messaggio

Faccio una domanda che esula dalla cronaca. Quando si ragiona su chi ha torto o ha ragione, su chi ha responsabilità per qualcosa e chi no, giustamente si vanno a riprendere fatti storici verificatisi nel passato e tipicamente da li si va a ritroso in una serie di ping-pong di eventi (tutto accade per un motivo).
Mi chiedo se abbia senso ragionare in questi termini (cioè provare a stabilire un giusto/sbagliato in base non al presente ma al passato), e se si, quanto si possa andare indietro. I fatti di 1000 anni fa hanno lo stesso peso di quelli di 50? di 10? di 5000? Esiste un tempo di decadimento dei eventi? Ad esempio, chi abita adesso in una nazione ha responsabilità per scelte prese oramai da persone morte?

Sulla responsabilità per scelte prese da persone "ormai morte" purtroppo sì. Nella storia le colpe dei padri ricadono sui figli, in specie se sono padri sconfitti.

La Germania ancora paga risarcimenti di guerra e ad ogni giorno la lista di chi chiede danni di guerra si rinnova...eppure la Germania di oggi è pienamente entro il consesso occidentale, nella Nato, nella UE ecc...

Poi è chiaro che delle crisi in atto nel tempo presente si vanno a ricercare gli immediati trascorsi storici: bisogna inserire una crisi entro un quadro storico, per andarne a ricostruire le cause, le ragioni... Questo vale per l'Ucraina, vale per Taiwan, se uno vuol capirci qualcosa sul perchè questa Taiwan sia un punto della Terra che tanto interessa grandi potenze, tanto da forse scornarcisi in futuro.

Poi i millenni...La storia è una serie di stratificazioni che di solito poi assumono forme (le nazioni, gli stati) compiute, stabilendo dei dati di fatto nei quali la comunità internazionale vi si riconosce, attraverso i quali la comunità internazionale si dà un equilibrio.

Ci sono anche qui però delle eccezioni, perchè lo stato di Israele è sorto sulla scorta della considerazione ebraica che quelle terre sono "apparteneza storica degli ebrei", perchè 2000 anni fa stavano lì - dimenticando che poi per 2000 anni da lì si sono sparsi per il mondo in seguito alla Diaspora e quindi la base "legale" della rivendicazione appare appesa per i piedi, tanto più che lì ci stavano anche i palestinesi e hanno continuato a starci in maniera ininterrotta.

Quindi, andando per le spicce, come diceva il buon Gabriele, nella storia c'è il diritto e c'è il ferro, anzi il ferro prima del diritto perchè se hai i mezzi, la forza, quello che è "giusto" o "ingiusto" te li pieghi o l'imponi con la spada. Questa è l'unica costante storica che non è cambiata mai.

**Sean** · 03-10-2022, 12:27:33

Originariamente Scritto da Barone Bizzio Visualizza Messaggio

In breve - perché non ho tempo per elaborare: in base al fatto che cambiano i leader, ma la strategia delle grandi potenze no. Più aumenta il territorio o l'area di influenza, maggiore sarà la necessità di sicurezza, che verrà soddisfatta controllando politicamente o annettendo altri territori. D'altra parte la Russia attuale ha 6 milioni di kmq in meno rispetto all'URSS o alla Russia di Pietro il Grande. Ed è aspirazione dei leader russi ritornare a essere grande potenza. Se non oggi nel 2022, domani alle soglie del 2040

C'è da obiettare che intanto la visione zarista è parte ideologica della presidenza di Putin: è lui che appare con la bandiera degli Zar alle spalle. E' una visione che si accompagna ad una lettura della storia di un capo dello Stato. Un altro potrebbe perseguire tutt'altre politiche.

Se è vero che le strategie delle grandi potenze non cambiano mai, è anche vero che occorre avere i mezzi per dare seguito a queste strategie. La guerra in Ucraina sta dimostrando che la Russia persegue una sua visione ma non ha i mezzi per imporla come dato di fatto al mondo: questo è un problema, difatti Putin ha delimitato l'area delle sue rivendicazioni, l'obiettivo per cui dirsi "soddisfatto", al Donbass.

Se caveremo le gambe da questo conflitto, i prossimi 15-20 anni serviranno all'Europa e alla Russia per riprendersi a livello sociale, economico. Serviranno al mondo per dare forma ad un nuovo quadro geopolitico di cui oggi non ne possiamo indovinare nemmeno i contorni.

E' intanto fondamentale capire come si uscirà da questa guerra. Poi la storia prenderà un suo corso.

***Barone Bizzio*** · 03-10-2022, 12:40:47

Originariamente Scritto da Sean Visualizza Messaggio

C'è da obiettare che intanto la visione zarista è parte ideologica della presidenza di Putin: è lui che appare con la bandiera degli Zar alle spalle. E' una visione che si accompagna ad una lettura della storia di un capo dello Stato. Un altro potrebbe perseguire tutt'altre politiche.

Se è vero che le strategie delle grandi potenze non cambiano mai, è anche vero che occorre avere i mezzi per dare seguito a queste strategie. La guerra in Ucraina sta dimostrando che la Russia persegue una sua visione ma non ha i mezzi per imporla come dato di fatto al mondo: questo è un problema, difatti Putin ha delimitato l'area delle sue rivendicazioni, l'obiettivo per cui dirsi "soddisfatto", al Donbass.

Se caveremo le gambe da questo conflitto, i prossimi 15-20 anni serviranno all'Europa e alla Russia per riprendersi a livello sociale, economico. Serviranno al mondo per dare forma ad un nuovo quadro geopolitico di cui oggi non ne possiamo indovinare nemmeno i contorni.

E' intanto fondamentale capire come si uscirà da questa guerra. Poi la storia prenderà un suo corso.

Mi sembra possibile, ma poco probabile.
Nel senso...la Russia e' il risultato degli sforzi delle elite metropolitane di Mosca e San Pietroburgo nell'assicurarsi un perimetro di sicurezza che impedisse ai centri del potere politico di venire assediati. Questo lo si ottenne sia espandendosi ad Est che controllando il fronte occidentale e quella gigantesca e pianeggiante 'terra di confine' dove e' sorta Kiev, Ucraina appunto.
Questo gia' restringe il campo delle azioni possibili, secondo me.
Se a questo ci aggiungi l'irriducibile desiderio degli americani di allontanare Russia e Germania e formare un cordone sanitario fatto di paesi fortemente atlantisti come Polonia e adesso Ucraina, direi che le azioni possibili si restringono ulteriormente. E rimangono, per come la vedo io, sostanzialmente due.
1) o controllare l'Ucraina politicamente, come ha cercato di fare la Russia quando Yanukovich era presidente
2) o muoverle guerra prima che sia troppo tardi per la sicurezza Russia

In sostanza io la vedo cosi. Se cambiasse la politica americana cambierebbe anche quella della leadership russa. Ma non vedo perche' gli USA avrebbero, razionalmente, l'interesse a farlo

***Arturo Bandini*** · 03-10-2022, 12:44:35

Originariamente Scritto da The_machine Visualizza Messaggio

Faccio una domanda che esula dalla cronaca. Quando si ragiona su chi ha torto o ha ragione, su chi ha responsabilità per qualcosa e chi no, giustamente si vanno a riprendere fatti storici verificatisi nel passato e tipicamente da li si va a ritroso in una serie di ping-pong di eventi (tutto accade per un motivo).
Mi chiedo se abbia senso ragionare in questi termini (cioè provare a stabilire un giusto/sbagliato in base non al presente ma al passato), e se si, quanto si possa andare indietro. I fatti di 1000 anni fa hanno lo stesso peso di quelli di 50? di 10? di 5000? Esiste un tempo di decadimento dei eventi? Ad esempio, chi abita adesso in una nazione ha responsabilità per scelte prese oramai da persone morte?

io la faccio forse fin troppo semplice: all'inizio la russia aveva le sue ragioni, che sono quelle esposte da sean fin dall'inizio. Ma quando da operazione speciale si è trasformata in guerra, ha smesso di aver ragione. La cosa doveva iniziare e finire in una settimana, e non cadere in questo vortice

**Sean** · 03-10-2022, 12:56:12

Cremlino, emotiva richiesta di Kadyrov di usare l’atomica
Il Cremlino liquida come «emotiva» la richiesta del leader ceceno Kadyrov di usare armi nucleari a bassa potenza. Lo ha detto il portavoce di Putin, Dmitri Peskov.

La Nato sull’Ucraina: «Se Putin usa armi atomiche, la Russia pagherà»
«Conseguenze serie per la Russia» se Vladimir Putin «ricorrerà in qualsiasi modo alle armi nucleari».

Il Segretario della Nato, Jens Stoltenberg, in un’intervista trasmessa ieri dalla tv americana «Nbc», fa sapere di aver avvisato direttamente il Cremlino. «Il presidente Putin usa una retorica sul nucleare pericolosa e imprudente. È vero la stiamo sentendo da diverso tempo, ma ciò non toglie che resti estremamente pericolosa. Per questo gli abbiamo comunicato quanto sarebbero gravi le conseguenze per la Russia: cambierebbe la natura del conflitto».

Stoltenberg, però, non ha chiarito se la guerra «cambierebbe» al punto da indurre l’Alleanza atlantica a intervenire direttamente in Ucraina: «Questo è un conflitto iniziato dal presidente Putin. La Nato non ne fa parte. Quello che facciamo è fornire sostegno all’Ucraina, una nazione indipendente e sovrana in Europa che ha il diritto di difendersi da un’aggressione».

E ancora: «Una guerra nucleare non può essere vinta e non deve essere mai combattuta, questo è il messaggio che gli alleati della Nato mandano alla Russia».

CorSera