Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[The_machine]

Zelensky traccia i nuovi confini

[Nemesis84]

Forse dovrebbe tenere a mente che chi manda a morire non sono cararmatini di plastica.

[The_machine]

Forse dovrebbe tenere a mente che chi manda a morire non sono cararmatini di plastica.

Lo sa bene:

“Putin vorrebbe che l’Ucraina annegasse nel sangue, ma anche nel sangue dei suoi stessi soldati“

“Lo hanno già detto i nostri servizi di intelligence e i nostri alleati. Sappiamo già che hanno mobilitato i cadetti, ragazzi che non sono nelle condizioni di combattere. Non hanno neanche potuto finire la loro formazione. Sono venuti da noi e muoiono“

[Sean]

è palese nell'analisi degli eventi che ormai da 8 mesi si susseguono.
Se il popolo Russo è così contento, felice, e propenso a questa guerra, perchè lo stesso governo Russo deve mentire alle famiglie dei soldati !?
Perchè le famiglie non sanno dove sono i loro figli, o peggio, se sono vivi ?!
Perchè dal campo arrivano da mesi notizie di truppe scontente, demoralizzate, che non vogliono uccidere il popolo Ucraino ?!
Perchè ci sono proteste di piazza in un regime dove non puoi farlo ?! Perchè andare a protestare in Russia non è come andare a protestare in Italia.
Perchè solo nella prima ondata di marzo, si parla di 300.000 Russi fuggiti dalla Russia( alla faccia del qualcuno se ne scappa ) !?
Perchè appena si chiama alle armi c'è il fuggi fuggi, le proteste e i voli sono completamente pieni !?

Ne hai a bizzeffe di domande a cui rispondere per tastare il termometro del sentore Russo.

L'analisi parziale degli eventi filtrata e letta attraverso la propaganda occidentale, non dimentichiamoci mai questa premessa. Per questo motivo sarebbe suggeribile sempre la formula dubitativa e sfumata per quanto riguarda il tentativo di "farsi una idea" della situazione interna, perchè la Russia è una nazione immensia che parte in Europa e termina in Asia, composta da tante regioni, spesso diversissime tra loro per etnia, cultura, carattere, tradizioni e religione; c'è la Russia metropolitana e quella della quale non conosciamo nemmeno i nomi di città e villaggi e tutto questo universo non è riconducibile ad una semplificazione unitaria e liquidatoria.

Giusto ieri ho chiesto, sulla scorta degli articoli della stampa italiana che davano conto dei fermi per le protese seguite all'annuncio della mobilitazione parziale, ho chiesto in quanti stavano protestando, perchè si davano i numeri (prendiamoli per buoni) dei fermi ma non delle presenze dei manifestanti, nel mentre però un articolo esordiva con questa premessa:

Putin ha annunciato in tv che parte da oggi la «mobilitazione parziale» di 300mila riservisti. La reazione del popolo russo è stata immediata.

https://www.lastampa.it/esteri/2022/09/21/news/guerra_russiaucraina_le_news_di_mercoledi_21_settembre-9042434/?ref=LSHBBC-BH-I0-PM6-S1-T1

"Del popolo russo": c'erano dunque milioni di dissenzienti nelle piazze? Centinaia di migliaia? Migliaia? Centinaia? Decine? Non si sa. Secondo Silvia Stellacci e Marina Palumbo c'era "il popolo russo"...ma il popolo russo, che parte dall'Europa e termina in Asia, è composto di 144 milioni di abitanti: se i manifestanti sono stati 10mila, ipotesi, che ne concludiamo, dello "scontento" del popolo russo?

In Russia ci sono le televisioni occidentali: grandi manifestazioni di folla, e non gruppi di dissidenti che si danno appuntamento, sarebbero state troppo ghiotta occasione da mostrare, e siccome queste grandi manifestazioni di folla non si sono viste e non si vedono, se ne conclude che si tratta dei soliti e pochi dissidenti, scontenti, anti putiniani - che in Russia ci sono, come in ogni Paese c'è una più o meno grande quota di antigovernativi.

Farei mio il suggerimento che viene da Marco Imarisio del Corriere della Sera in un passaggio dell'articolo di stamane dedicato appunto a quelle proteste:

Come sempre, esiste il rischio di dare grande importanza a indizi parziali, per renderli compatibili ai desideri occidentali. Se davvero c’è un esodo in atto, riguarda soltanto una piccola fascia di popolazione, quella più metropolitana e acculturata. Sono «gli insetti» che Putin ha già dato per persi da tempo

https://www.corriere.it/esteri/22_settembre_22/proteste-russia-voli-fronte-interno-9facfed2-3a36-11ed-b03d-1f9e636121b9.shtml

Stiamo attenti noi, rinchiusi in una sola campana entro la propaganda di guerra, a prendere un indizio parziale e trasformarlo in prova conclusiva e finale, in specie parlando di un popolo e una nazione come la Russia. A volte ci sfugge, pur immaginandola come "prossima", l'America o cosa e chi siano gli americani (perchè l'America, nazione-continente, ha al suo interno tante americhe e tanto popolo, per cui l'americano della California può non essere quello del Montana o del Texas) per poi scoprire con sorpresa che c'è un'America che manda alla Casa Bianca Trump, nel mentre qua ci si disegna sempre e comunque l'America degli Obama: è la proiezione dei "desideri occidentali" che offusca e fa dimenticare che i grandi paesi sono tali perchè composti da moltitudini e complessità conseguenti.

Quindi affermare che dopo la chiamata alle armi c'è "il fuggi fuggi" non è vero, a meno che non si stia svuotando la Russia e/o in piazza non vi siano milioni di persone che protestano contro la guerra e contro Putin e non i soliti dissidenti e scontenti (perchè in Russia esiste anche una opposizione, come è noto).

Per quanto riguarda le truppe, vorrei vedere come possono essere contente: lo stato maggiore ad oggi ha combinato solo disastri. Nonostante questo le "truppe scontente", inferiori di numero rispetto al nemico, hanno conquistato regioni di enorme estensione e sono ancora lì, nonostante, lo ripeto, cambi continui di strategia e comandanti e stato maggiore che loro sì sarebbero da mettere al muro per come hanno preparato e condotto (fin qui) questa guerra.

Non è una guerra semplice, perchè tra popolo ucraino e russo esiste un rapporto di parentela, è come andare a fare la guerra tra parenti. Lo stesso ministro russo della difesa ha la madre ucraina, lui è per metà ucraino. E' una guerra complessa, contro un nemico che ha o aveva la faccia dell'amico. E' anche una guerra civile. E' pure una guerra partita col piede sbagliato e che devi raddrizzare in corso d'opera.

Adesso la guerra fa un salto di stato, perchè finalmente cade la maschera e si prende atto che quei 100mila inviati lì non bastano e non possono bastare: serve che parte della popolazione russa vada in aiuto dello Stato russo, perchè è una guerra, non si può più fare finta che sia una "operazione speciale" che non riguarda la gente russa ma solo dei militari "poliziotti"- e la guerra la si fa col popolo.

Adesso lo vedremo come risponderà in concreto il popolo russo che non può più fare finta che la sua nazione non sia calata mani e piedi in una guerra dagli esiti incerti ma decisivi per tutti.

[Nemesis84]

Lo sa bene:

“Putin vorrebbe che l’Ucraina annegasse nel sangue, ma anche nel sangue dei suoi stessi soldati“

“Lo hanno già detto i nostri servizi di intelligence e i nostri alleati. Sappiamo già che hanno mobilitato i cadetti, ragazzi che non sono nelle condizioni di combattere. Non hanno neanche potuto finire la loro formazione. Sono venuti da noi e muoiono“

Va beh, sai come la penso.
Che a Putin nonfreghi nulla del sangue è chiaro ma almeno non gioca all'eroe della resistenza.


Altro discorso dopo l'investitura a NY Draghi potrebbe davvero finire a fare il segretario generale della Nato

[Barone Bizzio]

Comunque non ci sono solo le fonti mainstream occidentali. È pieno di canali che raccolgono l'umore dei russi. La maggioranza era indifferente perchè non valeva la pena esporsi troppo. Ora inizia a essere stanca

[Sean]

Comunque non ci sono solo le fonti mainstream occidentali. È pieno di canali che raccolgono l'umore dei russi. La maggioranza era indifferente perchè non valeva la pena esporsi troppo. Ora inizia a essere stanca

No, ora inizia ad essere coinvolta. Prima di definirla "stanca" occorre vedere come risponderà a questo coinvolgimento diretto in guerra. C'è da esaurire questo passaggio prima.

[Nemesis84]

Comunque non ci sono solo le fonti mainstream occidentali. È pieno di canali che raccolgono l'umore dei russi. La maggioranza era indifferente perchè non valeva la pena esporsi troppo. Ora inizia a essere stanca

Va bhe sono abituati pure a quello e alle repressioni interne, cfr prima guerra mondiale post rivoluzione e il saldo dei conti rivoluzionari.

[Barone Bizzio]

No, ora inizia ad essere coinvolta. Prima di definirla "stanca" occorre vedere come risponderà a questo coinvolgimento diretto in guerra. C'è da esaurire questo passaggio prima.

Si è vero. Diciamo che di persone scontente ce ne sono parecchie, ma si perdono nel mare della maggioranza silenziosa
Non penso faranno grandi rivoluzione, si sono fatti andare bene il comunismo per 70 anni dopotutto

[M K K]

Un conto sono i borghesi universitari di Mosca , un altro i milioni di contadini / operai delle zone rurali e fuori dalle città

[Barone Bizzio]

Un conto sono i borghesi universitari di Mosca , un altro i milioni di contadini / operai delle zone rurali e fuori dalle città

Sono i primi che contano

[Françis1992]

Sono i primi che contano

occhio che a Putin fa comodo che i borghesi se ne vadano: e' difficile far accettare una dittatura a gente acculturata, molto piu facile farla accettare ad ignoranti analfabeti. Il discorso e' che la Russia rischia di diventare uno stato del terzo mondo

[zuse]

Sul discorso reclutamento e umori del popolo, giusto per avere una visione della partecipazione russa, possiamo fare un passo indietro

I primi reclutati furono volontari, delle regioni più povere, molti con background militare, altri zero totale. Compresa gente sui 50 con panzerella che non resisterebbe ad una marcia di 10 km.
Questo perché gli "stipendi" proposti, nelle aree più povere (non a Mosca di certo), sono stipendi ghiotti. Ed in quelle aree fa comodo avere 2 rubli in più..

La seconda pesca, è avvenuta tra il 1 Aprile ed il 15 luglio.
Sempre gente reclutata volontariamente e non obbligata ad andare
Dai dati ufficiali, erano previsti un 134000 nuovi volontari (non destinati immediatamente alle trincee), ne hanno reclutati un 90000, sono dati ufficiali (quindi probabilmente prezzolati). Hanno mancato l'obiettivo di un 30%. Non è poca roba.
Questo in un periodo moralmente positivo, perché stavano continuando a conquistare terreno.
Cosa voglia dire nello specifico, non lo so. Fatevi la vostra idea.

Ora c'è questa mobilitazione.
Sull'eredità storica del popolo russo, i sacrifici ed il patriottismo, c'è poco da discutere. La più grande differenza è che in quei casi erano attaccati. E che patriottismo spesso si è mischiato con sopravvivenza.

Anche tra i giovani, per quel poco che ne so, ci sarebbe un approccio totalmente diverso in caso la Russia fosse parte attaccata. Ma così non è.

A Mosca ci sarà sicuramente il panico. Sergey Sobyanin (sindaco di Mosca) ha parlato di un centro di reclutamento per migranti a Sakharovo, un centro per migranti nella periferia di Mosca che si occupa dei documenti, permessi e pratiche varie. Per tradurvi in politichese, è un po' come a dire: tranquilli miei cari concittadini, manderemo a crepare solo i pezzenti irregolari in cambio di un passaporto.

Ai vertici già si sapeva non ci sarebbe stata mobilitazione a Mosca. Per questo mi interessa la faccenda delle lettere ricevute da conoscenti moscoviti, perché in base al come e chi le ha ricevute, si potrebbe capire molto e quanto effettivamente siano a rischio o meno pure loro

Girano già meme con i più feroci propagandisti televisivi mentre ricevono la lettera e nell'immagine dopo scappano fuori dalla Russia.

Si stima ci vorranno comunque mesi per raggiungere i 300k . Perché, se non fuggiranno, comunque bisognerà andarli a prendere a casa, lavoro etc. Servono k su k uomini solo per fare questo.

Poi servono uomini per riaddestrarli. Motivo per cui prima cercheranno chi da poco ha finito la leva. Perchè se a 19 hai guidato i tank, ma ora ne hai 40 e sono 21anni che lavori come piastrellista, devi ricominciare tutto da capo. Quindi serviranno altri k uomini solo per questo
Chi puo' addestrare? gente gradata nell'esercito. Ovvero gente che è in Ucraina da fine Febbraio.

Tenete conto che da oggi in Russia è finito il business della mafia per quanto concerne lo spaccio. Perché ne è appena nato uno ancora più ghiotto. Quindi tra passaporti falsi, passaggi fuori confine, rifugi, falsi certificati di non idoneità...Avranno da lavorare per i prossimi mesi e non renderanno il reclutamento così semplice per il governo.

[valium]

Se l'Italia in futuri entrasse in guerra e un militare , non chi ha fatto la leva, un militare di mestiere si rifiuta di andare in guerra , che succede?

[Barone Bizzio]

occhio che a Putin fa comodo che i borghesi se ne vadano: e' difficile far accettare una dittatura a gente acculturata, molto piu facile farla accettare ad ignoranti analfabeti. Il discorso e' che la Russia rischia di diventare uno stato del terzo mondo

Insomma: qualsiasi regime, anche la Nord Korea, si regge su una classe media o medio alta che è parassitaria rispetto al resto del paese ma allo stesso tempo è quella che da il consenso decisivo al potere costituito