Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Barone Bizzio]

Barone, per favore...

Scusa Sean, ma uno è il popolo di uno stato che è stato invaso, l'altro è il popolo di uno stato invasore. E' chiaro che non stanno sullo stesso piano, cosi come non lo erano gli iracheni e gli americani o qualsiasi - ma qualsiasi - popolo che viene invaso e qualsiasi popolo di uno Stato invasore ed imperialista.
Ma davvero?

[valium]

Bolletta da un milione di € per un azienda produttrice di gelati nel Salento

[Dropkick 2]

Questa mattina, mi hanno riferito come il documento ufficiale fosse una supercazz0la con scappellamento. Ora invece è arrivata qualche lettera. Appena ho info su età dei "fortunati" e loro lavoro, vi aggiorno.

Mi ha sorpreso perché pensavo, e credo ancora, fosse una roba preventiva. Del tipo, "non muovetevi dalla Russia". Ma che il bacino da spremere, come la storia russa insegna, fosse sempre quello lontano dai palazzi del potere e dalle regioni ricche. Invece ste letterine arrivano a Mosca a gente che lavora e non ha niente a che fare con l'ambiente militare se non per il periodo di leva obbligatorio. Quindi alla faccia del "esclusi i militari di leva".





Eh Gary la fai facile, c'è gente che se l'è data mesi fa per poi addirittura ritornare.
Altra che lavora ed ha famiglia (tra i 20 e 30 sono moltissimi già sposati con prole)

Siamo stati in una fase di stallo per mesi. Col senno del poi è semplice, ma come vedi qui dal giorno alla notte vengono stravolte vite in un colpo.

Poi dove andavano sti russi? Georgia, turchia, egitto, sri lanka...Che facevano lì? Quelli specializzati e nell'IT che lavorano con un laptop sono un conto, ma gli altri che neanche parlano l'inglese?

Ma invece per i russi che vivono in Italia com’è la storia?

[Sean]

Per le elites russe, attenzione

Per i russi, perchè se l'Ucraina fosse entrata nella Nato, se cioè la Nato avesse piantato le sue basi in Ucraina, il popolo russo avrebbe perso la sua sovranità, il suo status di potenza, la sua libertà, minacciata da presso da quel venefico morbo che è l'occidente "democratico".

[marcu9]

Per i russi, perchè se l'Ucraina fosse entrata nella Nato, se cioè la Nato avesse piantato le sue basi in Ucraina, il popolo russo avrebbe perso la sua sovranità, il suo status di potenza, la sua libertà, minacciata da presso da quel venefico morbo che è l'occidente "democratico".

Ancora questo concetto (che è valido da anni) non è compreso pienamente.

[Barone Bizzio]

Per i russi, perchè se l'Ucraina fosse entrata nella Nato, se cioè la Nato avesse piantato le sue basi in Ucraina, il popolo russo avrebbe perso la sua sovranità, il suo status di potenza, la sua libertà, minacciata da presso da quel venefico morbo che è l'occidente "democratico".

Stai parlando delle elites russe...ai contadini delle steppe non gli interessa molto

Ma la storia di darà tempo di elaborare il tuo lutto e di capire che l' occidente democratico è meno marcio della Russia.

Ps. Meno male che il tifoso sono io. Sembra di leggere un editoriale di Ria Novosti

[Sean]

Scusa Sean, ma uno è il popolo di uno stato che è stato invaso, l'altro è il popolo di uno stato invasore. E' chiaro che non stanno sullo stesso piano, cosi come non lo erano gli iracheni e gli americani o qualsiasi - ma qualsiasi - popolo che viene invaso e qualsiasi popolo di uno Stato invasore ed imperialista.
Ma davvero?

Allora devi essere più preciso nell'uso dei termini, scusami, perchè non puoi sottolinearmi da una parte che questa è una guerra decisa dalle elites russe e poi mettermi di mezzo il popolo: ti dovrei rispondere che i due stati non possono essere messi sullo stesso piano, non i due popoli, perchè, seguendo la tua premessa, che c'entrano i popoli?

Ma qui non parliamo di uno che alla mattina si alza e invade il vicino: qua parliamo di una nazione che si è decisa all'invasione perchè il vicino stava facendo il gioco di potenze ostili. E' in questo piccolo concetto che risiede la legittimità dell'azione russa, di molto ritardata tra l'altro, non avendo voluto, le potenze ostili, perseguire altre vie che non lo sbocco bellico, ben sapendo che provocare la Russia nel suo giardino avrebbe provocato quella reazione che poi si è avuta.

Tra l'altro il "popolo ucraino"...tutto tranne quello che dal popolo ucraino è oppresso, perchè è anche guerra civile questa e c'è un popolo ucraino in guerra contro il popolo ucraino.

[Barone Bizzio]

Sull'entrata della NATO in Ucraina ne abbiamo parlato fino allo sfinimento poi. Era un pretesto. Il problema dell' Ucraina è uno: è pianeggiante, e non è russa. Fine. Se non è sotto il controllo russo c'è una autostrada che porta dritta dritta a Mosca.
Questo al di là di ogni NATO e ogni testata nucleare (che noi europei abbiamo ad un tiro di schioppo a Kaliningrad, ma questo immagino non conti)

[Sean]

Stai parlando delle elites russe...ai contadini delle steppe non gli interessa molto

Ma la storia di darà tempo di elaborare il tuo lutto e di capire che l' occidente democratico è meno marcio della Russia.

Ps. Meno male che il tifoso sono io. Sembra di leggere un editoriale di Ria Novosti

Però io non divinizzo nella sfera di cristallo Attendo per esempio che la storia si compia prima di vestire a lutto - che già indosso, quindi non dovrei nel caso nemmeno fare cambio d'abito.

[marcu9]

Sull'entrata della NATO in Ucraina ne abbiamo parlato fino allo sfinimento poi. Era un pretesto.

Sì certo...

[Barone Bizzio]

Allora devi essere più preciso nell'uso dei termini, scusami, perchè non puoi sottolinearmi da una parte che questa è una guerra decisa dalle elites russe e poi mettermi di mezzo il popolo: ti dovrei rispondere che i due stati non possono essere messi sullo stesso piano, non i due popoli, perchè, seguendo la tua premessa, che c'entrano i popoli?

Ma qui non parliamo di uno che alla mattina si alza e invade il vicino: qua parliamo di una nazione che si è decisa all'invasione perchè il vicino stava facendo il gioco di potenze ostili. E' in questo piccolo concetto che risiede la legittimità dell'azione russa, di molto ritardata tra l'altro, non avendo voluto, le potenze ostili, perseguire altre vie che non lo sbocco bellico, ben sapendo che provocare la Russia nel suo giardino avrebbe provocato quella reazione che poi si è avuta.

Tra l'altro il "popolo ucraino"...tutto tranne quello che dal popolo ucraino è oppresso, perchè è anche guerra civile questa e c'è un popolo ucraino in guerra contro il popolo ucraino.

Non è proprio cosi. L'Ucraina fino al 2014 era controllata dalla Russia. Poi gli Ucraini si sono ribellati, con una bella mano americana, ma si sono ribellati. La Russia allora ha deciso di prendersi parte del territorio ucraino o in maniera diretta, annettendo la Crimea, o infiltrandolo, come ha fatto col Donbas.
Cosa che nessuno stato riconosce come legittima. Nessuno stato, non solo occidentale, ma anche asiatico (ne India ne Cina, quindi).
Di fronte al fatto che l' Ucraina si è vista scippare due parti molto importanti del suo territorio, cosa avrebbe dovuto fare? Continuare a negoziare? Che l'azione dell' Ucraina abbia coinciso coi piani degli USA è incidentale. Ma il destino dell' Ucraina sta nel suo nome, quello di 'terra di confine'.
La russia dal canto suo avrebbe potuto finanziare altri golpe o tentativi di riallineamento che non contemplassero l'azione militare, ma non l'ha fatto. Perchè? Perchè non ha alcun appoggio da parte della popolazione ucraina.
Quindi le sue azioni sono legittime solamente se l'obiettivo è consolidare il potere a mosca o san pietroburgo, il centro del potere imperiale. Ma non sono legittime per il popolo russo che verrà impoverito e mandato a farsi massacrare dalle nostre armi, non sono legittime per il diritto internazionale e ovviamnete non sono legittime per gli Ucraini.

Se poi il criterio della legittimità sta nel fatto che ogni stato deve poter fare guerra per garantire la sua sicurezza (perchè ogni minaccia contro la sua sicurezza è una minaccia esistenziale) allora va bene, ma è la logica tardo ottocentesca che ci ha portato a due guerre mondiali. E soprattutto, secondo questa logica, ogni guerra fatta dagli USA per mantenere le proprie rotte marittime e il controllo sulle materie prime è una guerra legittima. Chiaramente non lo è.
Come non lo è una guerra di invasione.

Lo è nella tua visione perchè vedi la Russia come un freno all' Occidente ma è una visione sbagliata che avrai tempo di metabolizzare in questi mesi, quando magari il dipanarsi degli orrori iniziati dalla decisione di Putin ti metterà qualche dubbio in più, o almeno lo spero

[Barone Bizzio]

Sì certo...

+1

[Sean]

Sull'entrata della NATO in Ucraina ne abbiamo parlato fino allo sfinimento poi. Era un pretesto. Il problema dell' Ucraina è uno: è pianeggiante, e non è russa. Fine. Se non è sotto il controllo russo c'è una autostrada che porta dritta dritta a Mosca.
Questo al di là di ogni NATO e ogni testata nucleare (che noi europei abbiamo ad un tiro di schioppo a Kaliningrad, ma questo immagino non conti)

Non è russa? L'Ucraina è una creazione russa. Senza la Russia e le sue concessioni di epoca zarista e sovietica nemmeno esisterebbe nei suoi attuali confini, sarebbe un asteroide in mezzo ai pianeti.

La stessa storia ucraina è storia russa...almeno finchè qualcuno non è andato ad irretire gli ucraini, e le loro elites, e scombinare la storia, il che, come si sa, produce sempre pericolose reazioni chimiche.

[marcu9]

+1

Anche +2.
Che fosse un pretesto è una tua personalissima convinzione, non renderla oggettiva, poiché non lo è.

[Barone Bizzio]

Però io non divinizzo nella sfera di cristallo Attendo per esempio che la storia si compia prima di vestire a lutto - che già indosso, quindi non dovrei nel caso nemmeno fare cambio d'abito.

Guarda io non mi faccio problemi a ipotizzare previsioni. Non è un problema se le sbaglio. Ad esempio pensavo la Russia non avrebbe mai invaso, che Putin fosse responsabile e diplomatico e mi sono reso conto di essere stato imbrogliato.
Arriverà anche il momento in cui si dovranno scoprire gli scheletri nell'armadio degli Ucraini e sarà interessante.
Però davvero non capisco come la Russia possa vincerla, questa guerra. Salvo che a Ottobre l'Europa se la faccia addosso dal freddo e decida di interrompere le sanzioni. In quel caso sarebbe una catastrofe