Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Sean]

Il piano segreto di Boris Johnson per dividere l’Ucraina da Russia e Ue: il Commonwealth europeo

di Federico Fubini

Martedì a Davos era prevista la serata di più alto profilo per l’Europa. Ai tavoli di una sala appartata del Centro Congressi erano seduti tre primi ministri dell’Unione – di Belgio, Grecia e Spagna – la presidente della banca centrale europea Christine Lagarde, due pesi massimi della Commissione di Bruxelles come Paolo Gentiloni e Frans Timmermas, molti ministri di vari Paesi, il capo dell’intelligence esterna di Parigi. Eppure mancava l’ospite più atteso: il ministro degli Esteri di Kiev Dmytro Kuleba. Annunciato alla vigilia, ma non si è mai presentato.

In apparenza Kuleba non si è perso molto perché l’establishment europeo al suo livello più alto, per tutta la sera, ha evitato quasi del tutto di menzionare la guerra alle frontiere dell’Unione. Ma proprio questi silenzi a tratti surreali e l’assenza dell’ospite di Kiev hanno messo a nudo la tensione strisciante fra l’Ucraina e alcuni dei principali Paesi dell’Unione. È precisamente in questo spazio che sta cercando di inserirsi Boris Johnson, con un’iniziativa che cerca di scompaginare le carte in Europa: il premier di Londra propone un nuovo sistema di alleanze politiche, economiche e militari – alternativo all’Unione europea – che raccolga Paesi accomunati dalla diffidenza verso Bruxelles e anche verso la risposta della Germania all’aggressione militare russa.

Boris Johnson tesse la sua tela ormai da oltre un mese, secondo alcune persone a conoscenza dei colloqui e presenti in questi giorni al World Economic Forum di Davos. Il premier ha presentato la sua idea per la prima volta a Volodymyr Zelensky quando il presidente ucraino lo ha accolto a Kiev il 9 aprile scorso. Il modello di Commonwealth europeo che Boris Johnson ha in mente avrebbe la Gran Bretagna come leader e includerebbe, oltre all’Ucraina, la Polonia, l’Estonia, la Lettonia e la Lituania, oltre che potenzialmente la Turchia in un secondo momento. Dalla visita del premier di Londra a Kiev i colloqui sarebbero continuati e il corteggiamento britannico verso l’Ucraina si starebbe facendo sempre più pressante e circostanziato.

Da quanto riferiscono le poche persone informate fuori da Londra, Johnson propone un’alleanza di Stati gelosi della propria sovranità nazionale, liberisti in economia e decisi alla massima intransigenza contro la minaccia militare di Mosca. Il governo di Kiev, per parte propria, non ha preso posizione sull’iniziativa britannica ma per il momento non l’ha fermata sul nascere. L’élite ucraina si è convinta che nei palazzi del potere in Germania e in Francia ben pochi si augurano la sconfitta di Vladimir Putin: i ritardi sulle sanzioni e sulle armi da inviare hanno ormai scavato un fossato politico. Zelensky aspetta dunque il vertice europeo del 23 giugno, quando i leder dei ventisette Paesi saranno chiamati a decidere se riconoscere all’Ucraina lo status di “candidato” per avviare formalmente i negoziati di adesione all’Unione europea. Non è detto però che la decisione del 23 giugno sarà quella che spera l’Ucraina, anche perché solleverebbe le proteste di Albania e Macedonia del Nord che aspettano da anni lo status di “candidato”. C’è dunque anche un’altra ipotesi, secondo alcuni negoziatori: i leader dei Ventisette si possono limitare a dichiarare in modo vago che Kiev ha una “prospettiva europea” (la cosiddetta “formula di Salonicco”).

In quel caso Zelensky prenderebbe più sul serio l’offerta alternativa di Boris Johnson. È anche possibile che le voci su questi contatti vengano fatte circolare adesso, proprio per mettere pressione sui leader europei in vista delle decisioni di giugno. Probabile poi che il progetto britannico abbia i piedi d’argilla: Londra non ha la capacità dell’Unione europea di sostenere finanziariamente l’Ucraina, né è detto che la Polonia o i Paesi baltici si imbarchino in un’iniziativa che potrebbe compromettere i rapporti con Bruxelles.

Di certo Johnson è in cerca di un dividendo politico, nota un ministro europeo: il premier spera di avere una carta in più nella trattativa con Bruxelles che lui stesso vorrebbe riaprire sulla Brexit. Così Londra cerca di scompaginare gli equilibri sul continente. E nel farlo può finire per rivelare una linea di frattura che ormai esiste veramente sul continente europeo: quello fra i Paesi che stanno aiutando l’Ucraina con più decisione – Regno Unito e Polonia su tutti – e quelli che lo fanno in modo più cinico e esitante. Secondo le stime di Arianna Antezza del Kiel Institute for the World Economy, Londra da sola ha fornito per ora più aiuti economici e militari a Kiev nella guerra di tutta l’Unione europea. E la Polonia ne ha dati più della Germania, della Francia e dell’Italia. Così la guerra di Vladimir Putin, giunta al suo quarto mese, inizia ad aprire le prime crepe politiche in Europa.



CorSera

[Sean]

Doveva essere il Cremlino a mostrare le "crepe", e invece le crepe rischiano di fratturare la sempre fragile "unione" europea: e chi poteva esserci dietro se non la storica agitatrice del continente europeo, ovvero la Gran Bretagna? Chiaramente appoggiata dagli Stati Uniti, che hanno tutto l'interesse a che l'Europa rimanga un conglomerato di schegge e frammenti, a fatica tenuti assieme non da una idea od una politica ma da una moneta...e questo ci dice tutto sulla sostanza che informa il molle organismo UE, la sua ragion d'essere.

D'altro canto il tiepido appoggio dell'Europa all'Ucraina si spiega con la natura stessa del continente, che non ce la fa a far finta che la Russia non stia qua: la Russia, questo grande Paese, è (anche) un grande Paese europeo, e non può esserci Europa senza Russia, lo aveva perfettamente compreso anche Napoleone, perchè l'Europa termina a Mosca ed è innaturale separarsene, come ci si strappasse di dosso un arto.

Per cui è comprensibilissimo che l'Europa cerchi di salvare capra e cavoli: di giorno "aiutare" l'Ucraina, di notte pregare che la guerra finisca in una qualunque maniera, vittoria russa compresa, purchè finisca e con essa lo stato di formidabile e quasi insostenibile tensione cui sta venendo sottoposto il continente europeo.

La Gran Bretagna, che è anti-Europa, col suo finissimo fiuto ha capito tutto e si incunea in quelle fratture per allargarle...scompaginare, disarticolare, dividere, confondere.

Avremo scenari nuovi, mutamenti e mutazioni. Ci si apre all'ignoto.

[Ospite]

Ho l'impressione, invero anche l'auspicio, che questa volta la perfida albione ci possa sbattere la canappia.

[The_machine]

Secondo me andrebbe fatto uno sforzo maggiore per comprendere le ragioni altrui.
Se gli ucraini preferiscono perdere così tanto pur di uscire dall'influenza russa un motivo deve esserci, loro devono sapere bene cosa vuol dire.
L'occidente sta offrendo supporto ma non gli ha puntato la pistola addosso costringendoli a sacrificare le loro vite, l'economia ed il benessere per non assoggettarsi.

[Nemesis84]

Secondo me andrebbe fatto uno sforzo maggiore per comprendere le ragioni altrui.
Se gli ucraini preferiscono perdere così tanto pur di uscire dall'influenza russa un motivo deve esserci, loro devono sapere bene cosa vuol dire.
L'occidente sta offrendo supporto ma non gli ha puntato la pistola addosso costringendoli a sacrificare le loro vite, l'economia ed il benessere per non assoggettarsi.

è vero e dovrebbe valere anche a parti invertite, ovvero non pretendere da altri sacrifici per scelte proprie.
Perchè il motivo loro non è per forza il nostro o quello us o di altri e quindi cambia anche il prezzo che si vuole pagare.

[Sean]

Secondo me andrebbe fatto uno sforzo maggiore per comprendere le ragioni altrui.
Se gli ucraini preferiscono perdere così tanto pur di uscire dall'influenza russa un motivo deve esserci, loro devono sapere bene cosa vuol dire.
L'occidente sta offrendo supporto ma non gli ha puntato la pistola addosso costringendoli a sacrificare le loro vite, l'economia ed il benessere per non assoggettarsi.

Ma devi anche mettere un orizzonte a quel quanto sei disposto a sacrificare, perchè sennò si entra in una sorta di irrazionalità. Questo i più assennati lo vanno dicendo ormai da settimane, uno per tutti Caracciolo che si chiedeva: "sappiamo cosa vogliono i russi, non sappiamo ancora cosa vogliono gli ucraini".

Zelensky qualche giorno pare realizzare che qualcosa si dovrà perdere, in altri si rieccita e parla di nessuna cessione territoriale...perchè forse quando è da solo si fa una idea, quando esce dai colloqui con certi falchi (alcuni suoi ministri, la Gran Bretagna) si sente carico a palla e spuntano gli artigli da falco anche a lui...ma quanto si potrà andare avanti con questi mutamenti di opinione e di convinzione?

Che l'Ucraina voglia affrancarsi dallo stato di nazione-satellite della Russia questo appare chiaro a tutti...ma qui c'è da chiedersi quale parte o cosa dell'Ucraina si porteranno dietro il governo ucraino, cosa salveranno e a quale costo e se a quel costo è stato messo un paletto, un tetto oltre il quale non si deve andare.

[Ospite]

è vero e dovrebbe valere anche a parti invertite, ovvero non pretendere da altri sacrifici per scelte proprie.
Perchè il motivo loro non è per forza il nostro o quello us o di altri e quindi cambia anche il prezzo che si vuole pagare.

Comprendo sempre meno il pdv ucraino. Una cosa è cercare nuovi equilibri geopolitici, che per forza di cose richiedono anni; altra cosa è l'hic et nunc, il doverti per forza sedere ad un tavolo, davanti a delle carte, a ragionare su delle scelte territoriali

Una volta si faceva con dei simulatori di volo, ragionavi confine per confine, collina per collina, collegavi enclave, etc.

Oggi è ancora più semplice...basta google maps...

Ma è imprescindibile. Non lo vuoi? La russia in 2...3...4 anni, farà dell'ucraina un territorio lunare.

[The_machine]

L'impressione è che gli ucraini vedano ormai questa come una guerra di sopravvivenza, quindi il paletto di ciò che non è più razionale viene posto molto più in la.

[Nemesis84]

Secondo me il primo punto da chiarire per sapere se c'è spazio per la diplomazia è capire se l'integrità nazionale ucraina può essere discussa o meno e se sì in che termini: perchè è evidente che la Russia qualcosa a livello territoriale (che diventi russia o repubblica indipendente) vuole per parlare di diplomazia. Quindi l'Ucraina, che giustamente lotta per affrancamento e indipendenza nazionale e per questo tanti suoi cittadini sono disposti a morire o comunque a rischiare la vita, deve farsi i conti in tasca e valutare se come sacrifica vite umane è disposta a sacrificare pezzi di territorio, oppure dare (scusatemi la volgarità) un prezzo che sono disposti a pagare per mantenere integrità nazionale e dare un prezzo all'affrancamento questo perchè è talmente poco chiaro il futuro a breve, figuriamoci quello a lungo e avere chiaro questo permette di poter scegliere strategie e prendere decisioni coerenti.

[Ospite]

L'impressione è che gli ucraini vedano ormai questa come una guerra di sopravvivenza, quindi il paletto di ciò che non è più razionale viene posto molto più in la.

Non ci sono dubbi che il pragmatismo abbia lasciato spazio alla "survival attitudine"...l'importante è che il paletto non finisca nel posto sbagliato...

[Nemesis84]

L'impressione è che gli ucraini vedano ormai questa come una guerra di sopravvivenza, quindi il paletto di ciò che non è più razionale viene posto molto più in la.

Ciò che è razionale rimane tale secondo me, quello cambia è quello che si è disposti a scarificare e quello sta a loro, ma devono essere coscienti che le loro motivazioni di sopravvivenza non sono quelle di chi li sta supportando. Se non focalizzano questo il rischio è che si facciano malissimo o facciano errori di valutazione nel sovrastimare eventuali supporti.

Comprendo sempre meno il pdv ucraino. Una cosa è cercare nuovi equilibri geopolitici, che per forza di cose richiedono anni; altra cosa è l'hic et nunc, il doverti per forza sedere ad un tavolo, davanti a delle carte, a ragionare su delle scelte territoriali

Una volta si faceva con dei simulatori di volo, ragionavi confine per confine, collina per collina, collegavi enclave, etc.

Oggi è ancora più semplice...basta google maps...

Ma è imprescindibile. Non lo vuoi? La russia in 2...3...4 anni, farà dell'ucraina un territorio lunare.

Anche io non capisco e non condivido questo atteggiamento da all in continuo, non tanto da parte del popolo, ma da parte di chi li guida che per definizione dovrebbe valutare le situazioni di insieme e ragionare meno di pancia e in modo più pragmatico.
Ammetto che capisco ancora meno la strategia di comunicazione dell'ultimo mese, che secondo me gli sta creando più antipatie che simpatie in occidente e che sembra un po' una tiritera ormai logora

[Virulogo.88]

Siamo sicuri che la maggior parte dei cittadini del Dombass siano contro i Russi poi? Se Domani l'austria invade il Sud Tirol fatico ad immaginarmi i cittadini di bolzano lottare per l'italia

[The_machine]

Ciò che è razionale rimane tale secondo me, quello cambia è quello che si è disposti a scarificare e quello sta a loro, ma devono essere coscienti che le loro motivazioni di sopravvivenza non sono quelle di chi li sta supportando. Se non focalizzano questo il rischio è che si facciano malissimo o facciano errori di valutazione nel sovrastimare eventuali supporti.

Vero. Volevo sottolineare che le loro motivazioni per questa guerra vengono spesso sottovalutate qui in occidente da chi vorrebbe una loro resa per avere la pace e campare senza sanzioni.

Ricordiamo che se noi ci permettiamo di vedere Bucha come una messa in scena coi morti che si muovono, per loro è uno dei tanti crimine di guerra già assodati, stessa cosa il teatro di Mariupol che per noi è una fake news per loro sono centinaia di civili che i russi hanno voluto uccidere, o le deportazioni di centinaia di migliaia di ucraini in Russia...insomma, per loro è un genocidio indipendentemente dal fatto che noi non lo consideriamo tale.
Voglio dire, i russi a distanza di 80 anni celebrano ancora una vittoria che gli è costata 30 milioni di morti.

[Nemesis84]

Vero. Volevo sottolineare che le loro motivazioni per questa guerra vengono spesso sottovalutate qui in occidente da chi vorrebbe una loro resa per avere la pace e campare senza sanzioni.

Ricordiamo che se noi ci permettiamo di vedere Bucha come una messa in scena coi morti che si muovono, per loro è uno dei tanti crimine di guerra già assodati, stessa cosa il teatro di Mariupol che per noi è una fake news per loro sono centinaia di civili che i russi hanno voluto uccidere, o le deportazioni di centinaia di migliaia di ucraini in Russia...insomma, per loro è un genocidio indipendentemente dal fatto che noi non lo consideriamo tale.
Voglio dire, i russi a distanza di 80 anni celebrano ancora una vittoria che gli è costata 30 milioni di morti.

Lo condivido perfettamente e non metto in dubbio cosa li spinge o l'orrore che vivano, anzi mi chiedo proprio se qualche concessione non val bene la fine degli orrori.
Ovviamente sta a loro valutare e decidere, mi preoccupa solo l'impressione che ci sia più pancia che testa basandomi sulle loro dichiarazioni.
Questo perchè è evidente che non fare concessioni significa protrarre il conflitto e quello che ne deriva in termini di sofferenze e orrori, se poi questa dovesse essere la loro scelta (cosciente) è più che legittima a patto di accettarne le conseguenze e non pretendere che altri la condividano per forza.

[The_machine]

Lo condivido perfettamente e non metto in dubbio cosa li spinge o l'orrore che vivano, anzi mi chiedo proprio se qualche concessione non val bene la fine degli orrori.
Ovviamente sta a loro valutare e decidere, mi preoccupa solo l'impressione che ci sia più pancia che testa basandomi sulle loro dichiarazioni.
Questo perchè è evidente che non fare concessioni significa protrarre il conflitto e quello che ne deriva in termini di sofferenze e orrori, se poi questa dovesse essere la loro scelta (cosciente) è più che legittima a patto di accettarne le conseguenze e non pretendere che altri la condividano per forza.

In realtà non volevo dire quello che hai capito, ma piuttosto che per loro è sicuramente un problema la guerra, tuttavia lo sarebbe ancora di più il "dopo" che verrebbe in seguito ad una resa. Questo proprio perché parlano di genocidio, di guerra per la sopravvivenza.