Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Sean]

Ambasciatrice Markarova, «no alla pace a tutti i costi»

L’ambasciatrice dell’Ucraina negli Stati Uniti, Oksana Markarova, ha escluso ieri la possibilità che Kiev possa negoziare la pace con la Russia sulla base di cessioni territoriali o di altre soluzioni che «consentano al (presidente russo, Vladimir) Putin di salvare la faccia». «La pace a tutti i costi non è nell’interesse di nessuno, perché non è possibile. Si può vincere e vivere pacificamente nel proprio Paese, o morire, e non importa se si muore rapidamente sotto i proiettili, oppure lentamente, sotto occupazione e tortura», ha dichiarato l’ambasciatrice, intervenuta ad un evento per il 75mo anniversario del lancio del Piano Marshall a Washington.

Markarova ha sollecitato la comunità internazionale a riservare all’ucraina un piano di ricostruzione sulla base di quello che consentì all’Europa di risollevarsi dopo la Seconda guerra mondiale. L’ambasciatrice ha ricordato che il conflitto ha già causato la distruzione di un gran numero di infrastrutture civili ucraine, inclusi 12 aeroporti, 295 ponti, 591 asili, 574 strutture mediche, 108 luoghi di culto e 179 edifici culturali. «Sfortunatamente, questi numeri continueranno a crescere sino a quando la Russia sarà sconfitta», ha affermato Markarova, secondo cui coi fonti concessi dalla comunità internazionale l’Ucraina potrebbe diventare «una nuova Germania».

CorSera

[Nemesis84]

Porca merda, capacità e carisma di sto vecchietto sotto zero, consideriamo anche il congresso contro non avendo la maggioranza, saranno 4 anni di buchi nell'acqua.
E l'inflazione qui sale.....

L'anno scorso quando dicevano antisistema meglio trump o sanders adesso farei a cambio anche con il californiano hippie

[Sean]

Insomma, per il governo ucraino o vittoria totale o morte. Nel frattempo noi dovremmo stare dietro a questo impazzimento, a questa esaltazione, artatamente alimentata da certune potenze per i loro fini superiori, e per chissà quanti anni?

Armi su armi, miliardi su miliardi, i "piani di ricostruzione", gli aiuti, i profughi: e chi ce li dà a noi tutti quei soldi per sostenere una nazione in guerra che inizia ad avere bisogno di tutto, dalle armi al carburante al cibo alle medicine, tutto?

Nel frattempo la UE impone, via Germania, di "ridurre il debito"...il che si traduce con pressione fiscale aumentata sulla pelle degli ormai sfiniti cittadini e imprese...la crisi energetica, la crisi del lavoro, la crisi di sistema, ma si trova anche il tempo di baloccarsi con gli ucraini e tenere il gioco di quegli scriteriati di americani e inglesi.

La via di uscita per noi è augurarsi che quanto prima il tempo faccia il suo dovere facendo diventare la guerra in Ucraina una eco lontana di un qualche lontano e ormai obliato conflitto, come ce ne stanno tanti (anche adesso) per il mondo.

D'altro canto nemmeno per gli USA è sostenibile un esborso in miliardi di dollari per anni, e per l'Europa figuriamoci, con Germania e Francia che ne hanno già abbastanza.

Se gli ucraini non vogliono mettere il punto si facciano pure la loro guerra. A noi la Russia ed i russi (nazione e popolo amico, con grande ammirazione e rispetto per l'Italia, la sua cultura, la sua arte, i suoi artisti, la sua gente) non hanno torto un capello.

I profughi ucraini li stiamo accogliendo. Oltre questo null'altro è dovuto, in specie se non c'è, da parte di chi stai aiutando, lucidità e ragionevolezza.

[The_machine]

In un'ottica fattuale anche gli ucraini non è che siano andati in Russia a torcergli i capelli: eppure la guerra i russi la stanno facendo in Ucraina morendo (sempre i russi) tutti i giorni e buttandoci una quantità ingente di soldi, sia direttamente per finanziare la guerra (900 milioni al giorno), sia indirettamente a causa delle sanzioni.

[Ospite]

Sono troppo impegnati a risolvere il dead naming, BLM, Musk che ora passa ai repubblicani per ricordarsi che durante la grande recessione del '29 il prezzo medio di una casa era 7 volte lo stipendio annuale medio. Ora è circa 14 volte e ufficialmente manco siamo in recessione.

Che cultura di merd4 quella americana, Madonna

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Il logo dell'attuale establishment usa dovrebbe essere un albero di banane.

[Nemesis84]

In un'ottica fattuale anche gli ucraini non è che siano andati in Russia a torcergli i capelli: eppure la guerra i russi la stanno facendo in Ucraina morendo (sempre i russi) tutti i giorni e buttandoci una quantità ingente di soldi, sia direttamente per finanziare la guerra (900 milioni al giorno), sia indirettamente a causa delle sanzioni.

Mach è diverso, i russi hanno cominciato la cosa per dei loro interessi territoriali, di rivendicazione etc.
Quello che dice Sean è diverso ed è oggettivo: gli europei agli ucraini non devono nulla, non sono tenuti a fare nulla, non è la nostra guerra, non è nostro territorio, non abbiamo vincoli di sorta, non siamo stati attaccati etc.
In quest'ottica il supporto che si sta dando non è dovuto, lo si fa perchè lo si ritiene giusto, ma bisogna sempre considerare la sostenibilità e il costo interno. Perchè non è dovuto a prescindere ma è una scelta che comporta dei sacrifici.

[The_machine]

Mach è diverso, i russi hanno cominciato la cosa per dei loro interessi territoriali, di rivendicazione etc.
Quello che dice Sean è diverso ed è oggettivo: gli europei agli ucraini non devono nulla, non sono tenuti a fare nulla, non è la nostra guerra, non è nostro territorio, non abbiamo vincoli di sorta, non siamo stati attaccati etc.
In quest'ottica il supporto che si sta dando non è dovuto, lo si fa perchè lo si ritiene giusto, ma bisogna sempre considerare la sostenibilità e il costo interno. Perchè non è dovuto a prescindere ma è una scelta che comporta dei sacrifici.

Molti sostengono (ricordo lo stesso Sean) che Putin abbia cominciato questa guerra per ridiscutere gli equilibri mondiali. Il vantaggio in se derivante dall'avere quelle regioni (mezze distrutte tra l'altro) è marginale e trascurabile rispetto al costo enorme in termini economici che stanno pagando, nonché di vite umane. Il loro supporto a quelle repubbliche non era dovuto, a tal punto che gli esperti pensavano questo attacco fosse, se non impossibile, molto poco probabile.
Hanno deciso che doveva diventare la loro guerra come lo abbiamo deciso noi (per ora più che guerra "causa", l'esercito italiano non sta in Ucraina).
Entrambe le parti dovranno fare i conti con la sostenibilità interna nel portare avanti la loro scelta non dovuta.

[Ponno]

Ma noi chi? No perché la gente inizia a rompersi i coglioni, prima di tutto delle dichiarazioni deliranti del governo ucraino.
Il dubbio che tu viva in una bolla non ti è mai venuto?

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[The_machine]

Ma noi chi? No perché la gente inizia a rompersi i coglioni, prima di tutto delle dichiarazioni deliranti del governo ucraino.
Il dubbio che tu viva in una bolla non ti è mai venuto?

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A me sinceramente (non lo dico per fare polemica) questo forum (o meglio questa discussione) pare una delle tante "bolle" presenti nel web, e ha assolutamente dignità di esistere sia chiaro.

[Ponno]

O magari questa può essere una bolla dove si portano le interazioni sociali giornaliere ed essere considerato una sorta di """""summa""""".
Non mi sembra tu brilli per socialità a tuo dirr quindi presumo abbia una visione molto tagliata..

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[Nemesis84]

Molti sostengono (ricordo lo stesso Sean) che Putin abbia cominciato questa guerra per ridiscutere gli equilibri mondiali. Il vantaggio in se derivante dall'avere quelle regioni (mezze distrutte tra l'altro) è marginale e trascurabile rispetto al costo enorme in termini economici che stanno pagando, nonché di vite umane. Il loro supporto a quelle repubbliche non era dovuto, a tal punto che gli esperti pensavano questo attacco fosse, se non impossibile, molto poco probabile.
Hanno deciso che doveva diventare la loro guerra come lo abbiamo deciso noi (per ora più che guerra "causa", l'esercito italiano non sta in Ucraina).
Entrambe le parti dovranno fare i conti con la sostenibilità interna nel portare avanti la loro scelta non dovuta.

Mach nessuno ha deciso che sia la nostra guerra o la nostra causa (personalmente qualcuno lo avrà fatto ma in qualità di singolo) si è deciso invece di supportare una nazione che ha subito un torto ed è profondamente diverso perchè un conto è fare la guerra o avere una causa contro qualcuno, un altro è sostenere un aggredito e voler fare terminare le atrocità e proprio in questo contesto la perdita di parte dei territori è marginale rispetto a fermare una guerra.
Da come scrivi dai per scontato che tutti la pensino o debbano pensarla come chi sposa la crociata anti russa e della vittoria ucraina. Credo invece che tutti o quasi condividano il voler far di tutto per far terminare la guerra rapidamente, ricostruire l'ucraina e far cessare le atrocità che è cosa diversa perchè poi tar questi c'è chi vuol la vittoria ucraina e chi invece vuole "solo" una pace sostenibile.

A questo aggiungo che volendo potremmo anche dire "vedetevela da soli" che nessuno potrebbe pretendere niente, ora senza esagerare credo che i sacrifici li si faccia volentieri per aiutare i civili, la ricostruzione e fermare la guerra, ma fare sacrifici per ridare il donbass o la crimea all'ucraina anche no, come dici tu sono territori che non valgono i sacrifici richiesti per chi prova ad annetterli figurati per noi che non ne guadagniamo nulla.

[The_machine]

O magari questa può essere una bolla dove si portano le interazioni sociali giornaliere ed essere considerato una sorta di """""summa""""".
Non mi sembra tu brilli per socialità a tuo dirr quindi presumo abbia una visione molto tagliata..

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Poi scusa non ho risposto alla tua domanda. Con "noi" mi riferivo al governo italiano e più in generale all'occidente.

[M K K]

Maschine vai a combattere nel dombass , almeno ti fai l'esperienza

[Ospite]

Solo a me il piano di maio sembra un pò troppo naif?
Si legge che mosca lo starebbe esaminando. Non vorrei che putin avesse chiesto di stamparlo su una carta sufficientemente rugosa...

[The_machine]

Mach nessuno ha deciso che sia la nostra guerra o la nostra causa (personalmente qualcuno lo avrà fatto ma in qualità di singolo) si è deciso invece di supportare una nazione che ha subito un torto ed è profondamente diverso perchè un conto è fare la guerra o avere una causa contro qualcuno, un altro è sostenere un aggredito e voler fare terminare le atrocità e proprio in questo contesto la perdita di parte dei territori è marginale rispetto a fermare una guerra.
Da come scrivi dai per scontato che tutti la pensino o debbano pensarla come chi sposa la crociata anti russa e della vittoria ucraina. Credo invece che tutti o quasi condividano il voler far di tutto per far terminare la guerra rapidamente, ricostruire l'ucraina e far cessare le atrocità che è cosa diversa perchè poi tar questi c'è chi vuol la vittoria ucraina e chi invece vuole "solo" una pace sostenibile.

A questo aggiungo che volendo potremmo anche dire "vedetevela da soli" che nessuno potrebbe pretendere niente, ora senza esagerare credo che i sacrifici li si faccia volentieri per aiutare i civili, la ricostruzione e fermare la guerra, ma fare sacrifici per ridare il donbass o la crimea all'ucraina anche no, come dici tu sono territori che non valgono i sacrifici richiesti per chi prova ad annetterli figurati per noi che non ne guadagniamo nulla.

Io vedo simmetria in questo senso perché anche la Russia non era assediata dall'Ucraina e avrebbe potuto lavarsene le mani e dire alle repubbliche separatiste di vedersela da soli (stanno di fatto sostenendo una parte della popolazione ucraina "aggredita" dall'altra parte). Anche il popolo russo non ha deciso ma è stato qualcuno in qualità di singolo a farlo per loro.
E' (anche) una guerra a livello più alto come diceva Sean, la Russia vuole ridiscutere un ordine: noi in quest'ordine siamo da una parte e lo difendiamo, scelte fatte in passato che portiamo avanti (almeno per ora). Da un punto di vista meramente pragmatico (tralasciando aspetti legati alla solidarietà verso il popolo ucraino che chiede in modo inequivocabili aiuti in termini di armamenti) questo è il nostro tornaconto, in teoria. Dico in teoria perché capisco che molti pensano ormai non ci convenga più quest'ordine.