Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[The_machine]

Non vedo il nesso ''Drop/Hitler ebreo'' ma ok.

Nono, su questo il tizio l'ha detta giusta, non hai ''geni di persone dall'altra parte del mondo'', questo accade solo in paesi storicamente di passaggio e convivenza e negli ultimi secoli (decenni in Italia), e gli aplogruppi con ''le razze'' ne senso nazi e americano del termine non c'entrano nulla.
La confusione nei video e negli articoli è totale, breve spiegazione.

Detto in soldoni, alcuni aplogruppi, essendo mDna, vengono trasmessi in verticale, e a livello genetico indicano abbastanza correttamente le antiche origini di vari ed interi gruppi etnici, anche a seconda di mutazioni, cladi e subcladi. Attenzione, centra una minchia il colore di pelle e occhi, in USA è zeppo di afroamericani con mDna delle isole britanniche per ovvie ragioni. In antropologia, anche forense e archeologia, sono piuttosto affidabili nel riconoscere l'origine etnica di qualcuno/un cadavere/uno scheletro. Ti sei mai chiesto come sia possibile che, chessò, in un cimitero dell'UK pre cristiana riescano a trovare se c'è uno scheletro di qualcuno nato in Scandinavia o nei paesi arabi solo da antichi resti? Ecco, scordati il craniometro del Lombroso o di Broca o le tavole razziali del Rousseau, è grazie al mDna.
La subclade individuata nel video e ripresa dai ''media'' come ''ebraica'' è semplicemente la subclade tipica dei cossiddetti ''neolitichi farmers'', praticamente la prima delle due ondate di colonizzazione umana del contiente europeo (la seconda, se con ''umani'' intendiamo i Neanderthal), quella successiva essendo gli Indo-Arii noti anche come Indoeuropei.
Le due popolazioni si sono stratificate e quasi ovunque la seconda ha rimpiazzato la prima, soprattutto andando verso Nord, ma la subclade originale rimane, ed è quella. Si trasmette in linea diretta col mDna. In pratica siccome i ''neolithic farmers'' avevano come luogo d'origine, quando ancora il Mediterraneo era un lago e il Sahara fertile, quella che all'epoca era la savana dei Tassili e il moderno Iraq. Parte di loro migrarono per colonizzare Europa (alcuni dicono anche altri continenti, ma questa è un'altra storia), altri rimasero e diedero origine alle popolazioni pre semitiche e successivamente proto-semitiche. La Sardegna ha il 65% dell'aplogruppo ''citato dagli esperti'', probabilmente anche Barone stesso, ma non per questo sono ''ebrei''.
I media hanno fatto l'equazione ''subclade che nel 25.000 A.C. era in Medioriente e in buona parte lo è tutt'ora = moderno medioriente =ebrei'', scordandosi che gli ebrei originali sono estinti da un bel pezzo e quelli che ora si chiamano così, ironicamente, portano aplogruppi tipici dei gruppi etnici ''ariani'' nella visione nazista del termine, ovvero r1b ed L1.

Volevi la spiegazione lunga (lunga non lo è, ho semplificato al massimo massimo), eccola

Siamo comunque pesantemente OT e non vedo dove si voglia andare a parare, anche se sono argomenti dannatamente interessanti

Non siamo off topic perché è un approfondimento necessario se si vuole discutere andando nel dettaglio della tematica principale. Le affermazioni del ministro degli esteri russo hanno un certo peso.

Ora, il problema di fondo non è solo il ragionare sull'incertezza intrinseca in queste metodologie poiché identificano certe "etinie" con la prevalenza o meno di certi aplogruppi.
Il vero problema che sembri aver trascurato sono le fonti. Tu sai trovarmi un paper pubblicato su di una rivista scientifica dove si mostri l'origine ebraica di Hitler in base a test genetici? Ti evito lo sbatti, non troverai niente perché non esiste.
Ciò che esiste è il seguente articolo

https://www.knack.be/nieuws/wetenschap/hitler-was-verwant-met-somaliers-berbers-en-joden/

pubblicato su rivista generalista dove non si entra in alcun dettaglio.
Poi un altro articolo altrettanto poco strutturato su rivista generalista spagnola:

https://www.elmundo.es/elmundo/2009/09/12/internacional/1252791712.html

Tutto il resto è solo un rilanciare il primo articolo.
Gli autori sono un giornalista e un non so cosa, entrambi ne scienziati ne storici, che sono andati in giro per il mondo a raccogliere campioni di saliva da gente che ritenevano essere discendenti di Hitler.
Quindi i campioni non sono di Hitler, ma di supposti discendenti che si possono essere "mischiati" nelle generazioni con qualunque etnia...e parliamo di campioni raccolti di nascosto da un fazzoletto gettato per strada
Questo per un campione negli USA, gli altri 36 vengono da persone in Austria con un cognome (Hüttler) che secondo il giornalista dovrebbe avere la stessa origine di Hitler.

Insomma....fake news.

[LARRY SCOTT2]

Non siamo off topic perché è un approfondimento necessario se si vuole discutere andando nel dettaglio della tematica principale. Le affermazioni del ministro degli esteri russo hanno un certo peso.

Ora, il problema di fondo non è solo il ragionare sull'incertezza intrinseca in queste metodologie poiché identificano certe "etinie" con la prevalenza o meno di certi aplogruppi.
Il vero problema che sembri aver trascurato sono le fonti. Tu sai trovarmi un paper pubblicato su di una rivista scientifica dove si mostri l'origine ebraica di Hitler in base a test genetici? Ti evito lo sbatti, non troverai niente perché non esiste.
Ciò che esiste è il seguente articolo

https://www.knack.be/nieuws/wetenschap/hitler-was-verwant-met-somaliers-berbers-en-joden/

pubblicato su rivista generalista dove non si entra in alcun dettaglio.
Poi un altro articolo altrettanto poco strutturato su rivista generalista spagnola:

https://www.elmundo.es/elmundo/2009/09/12/internacional/1252791712.html

Tutto il resto è solo un rilanciare il primo articolo.
Gli autori sono un giornalista e un non so cosa, entrambi ne scienziati ne storici, che sono andati in giro per il mondo a raccogliere campioni di saliva da gente che ritenevano essere discendenti di Hitler.
Quindi i campioni non sono di Hitler, ma di supposti discendenti che si possono essere "mischiati" nelle generazioni con qualunque etnia...e parliamo di campioni raccolti di nascosto da un fazzoletto gettato per strada
Questo per un campione negli USA, gli altri 36 vengono da persone in Austria con un cognome (Hüttler) che secondo il giornalista dovrebbe avere la stessa origine di Hitler.

Insomma....fake news.

Mach è un topic davvero interessante quello aplogruppi/popoli/genetica, se ti va e hai voglia come già ti dissi riesuma il thread storico che ne parliamo bene li quando mi connetto.

Se vuoi approfondire la vicenda ti consiglio di leggere Cavalli Sforza, è abbastanza divulgativo anche se accademico.

Massì è irrilevante sta cagata di hitler ebreo o no, non capisco come mai ne facciano questioni di Stato qui (Israele ok, ci sta)

[Sean]

Financial Times: Mosca potrebbe resistere a sanzioni Ue

«L’economia russa potrebbe resistere all’impatto del niet petrolifero dell’Ue: la capacità di bilanciare dipende dal fatto se i produttori affrontino la sfida logistica del passaggio all’Asia», scrive il Financial Times che, citando analisti, scrive che le previste sanzioni dell’Ue sulle risorse energetiche russe non avranno l’impatto desiderato e la Russia resisterà alle conseguenze delle restrizioni.
In precedenza, il capo della Commissione europea, Ursula von der Leyen, ha affermato che la Commissione, come parte del nuovo sesto pacchetto di sanzioni contro la Russia, proporrà un divieto graduale di tutte le importazioni di petrolio russo nell’Ue. Il capo della diplomazia europee, Josep Borrell, ha affermato che il sesto pacchetto di sanzioni europee contro la Russia includerebbe il taglio di altre banche dallo Swift, nuove sanzioni «per la disinformazione» e restrizioni alle importazioni di petrolio.


Il generale Dannatt: «L’acciaieria? È il trofeo di Putin per 9 maggio»

«I sanguinosi combattimenti in corso nello stabilimento Azovstal di Mariupol rappresentano il tentativo della Russia di assicurarsi una qualche vittoria in vista della commemorazione del 9 maggio». Così il generale Richard Dannatt, ex capo di stato maggiore dell’esercito britannico , in un’intervista questa mattina a Sky News nel Regno Unito. «Sembra che abbiano ripreso l’attacco diretto per cercare di soffocare quel che resta della resistenza, in modo che lunedì possano affermare di aver catturato Mariupol, e quindi completato il loro corridoio terrestre dalla Crimea attraverso il Donbas. Questa è una tragedia che si sta svolgendo sotto i nostri occhi. Alcuni dei civili potrebbero uscire da un cessate il fuoco, ma per i soldati lì dentro temo che la prospettiva sia molto cupa».

I russi annullano la parata del 9 maggio a Donetsk e Lugansk
Nelle autoproclamate repubbliche di Donetsk e Lugansk, le autorità russe hanno annullato la parata e la marcia per la Giornata della Vittoria del 9 maggio. Lo ha affermato il primo vice capo dell'amministrazione presidenziale russa Sergei Kiriyenko, citato da Unian, nel corso di una manifestazione vicino al monumento della nonnina con la bandiera sovietica eretto a Mariupol. «La parata della vittoria e la marcia del reggimento immortale in questo giorno della vittoria a Donetsk e Lugansk è ancora impossibile da tenere. Ma quel tempo arriverà presto e le parate della vittoria passeranno per le strade del Donbass», ha detto Kiriyenko.

CorSera-La Stampa

[The_machine]

Massì è irrilevante sta cagata di hitler ebreo o no, non capisco come mai ne facciano questioni di Stato qui (Israele ok, ci sta)

Non mi si può dire che è irrilevante dopo che ho speso un'ora del mio tempo a fare debunking su materiale scritto in 4 lingue diverse. Fortuna che mi pagano comunque.

Purtroppo è la teoria della "montagna di merda" che vince sempre.

[Sean]

Irrilevante lo è stata finchè non l'ha ripresa il povero Lavrov, perchè fino a quel momento nemmeno gli ebrei se n'erano mai risentiti della diceria delle (supposte) ascendenze ebraiche di Hitler. Lavrov, buon ultimo, ritira fuori quella vulgata (nata e sviluppata in seno all'occidente) e si sono viste reazioni tra lo sconvolto e l'isterico...quando sui nostri giornali (ma pure su quelli israeliani, abbiamo postato il Jerusalem Post) se ne parla a fasi alterne da decenni.

Io ricordo che si vagheggiava di una ascendenza ebraica anche di Heydrich. Sono voci che sono finite in chissà quanti articoli, riviste, libri...però hanno destato scandalo solo da due giorni, dopo che le ha rilanciate Lavrov, che magari le avrà lette sullo stesso materiale dove le hanno lette in occidente.

[The_machine]

Irrilevante lo è stata finchè non l'ha ripresa il povero Lavrov, perchè fino a quel momento nemmeno gli ebrei se n'erano mai risentiti della diceria delle (supposte) ascendenze ebraiche di Hitler. Lavrov, buon ultimo, ritira fuori quella vulgata (nata e sviluppata in seno all'occidente) e si sono viste reazioni tra lo sconvolto e l'isterico...quando sui nostri giornali (ma pure su quelli israeliani, abbiamo postato il Jerusalem Post) se ne parla a fasi alterne da decenni.

Io ricordo che si vagheggiava di una ascendenza ebraica anche di Heydrich. Sono voci che sono finite in chissà quanti articoli, riviste, libri...però hanno destato scandalo solo da due giorni, dopo che le ha rilanciate Lavrov, che magari le avrà lette sullo stesso materiale dove le hanno lette in occidente.

Poverino...

...scherzi a parte, il fatto che Hitler potesse avere sangue ebreo e' del tutto insignificante perché e' lui, il primo, che non si sentiva ebreo.
Non c'e' nessun legame tra la sua eventuale origine ebraica e il suo comportamento contro gli ebrei stessi e quindi traslare gli avvenimento dell'olocausto come ad una questione "interna" al mondo Ebraico e' volutamente un tentativo di buttarla in caciara per convenienza mediatica e fa parte, se proprio, di un tipico talking point antisemita che cerca di incolpare gli ebrei stessi per il loro destino.

Zelensky è un ebreo conscio di esserlo, e la dottrina nazista ha una certa visione degli ebrei tale per cui è senza senso pensare che lui sia li li per instaurare il Quarto Reich come i russi cercando di far credere (prima a loro che a noi).

[Barone Bizzio]

Sola, ma non solissima.

Conta il peso geopolitico e il valore degl interscambi commerciale

Anche il fatto che uno dei nemici degli USA, cioè l'Iran, si sia astenuto, conta moltissimo

[Sean]

Poverino...

...scherzi a parte, il fatto che Hitler potesse avere sangue ebreo e' del tutto insignificante perché e' lui, il primo, che non si sentiva ebreo.
Non c'e' nessun legame tra la sua eventuale origine ebraica e il suo comportamento contro gli ebrei stessi e quindi traslare gli avvenimento dell'olocausto come ad una questione "interna" al mondo Ebraico e' volutamente un tentativo di buttarla in caciara per convenienza mediatica e fa parte, se proprio, di un tipico talking point antisemita che cerca di incolpare gli ebrei stessi per il loro destino.

Zelensky è un ebreo conscio di esserlo, e la dottrina nazista ha una certa visione degli ebrei tale per cui è senza senso pensare che lui sia li li per instaurare il Quarto Reich come i russi cercando di far credere (prima a loro che a noi).

No, l'uso che è stato fatto (da Lavrov) della vulgata di Hitler ebreo era funzionale a dimostrare che anche se uno stato è guidato da un ebreo, quello stato può essere contaminato da una ideologia nazista...perchè qua (cioè nei dibattiti tv, sui giornali ecc...) per smontare la propaganda russa della "denazificazione" della Ucraina si tira in ballo il fatto che Zelensky è ebreo...e allora Lavrov ha risposto che pure Hitler "era ebreo". La sua risposta nasce in quel contesto lì, cioè a controbattere la tesi per cui una nazione guidata da un ebreo non può, per ciò stesso, contenere elementi da denazificare.

[KURTANGLE]

anche io non capisco perchè questa ipotetica discendenza ebraica di hilter (peraltro da parte di nonni) sarebbe così importante.
Non sarebbe certo il primo antisemita con un pò di sangue giudeo nelle vene

[LARRY SCOTT2]

Su 23AndMe il mio genoma risultò per il 2,7% Neanderthal, ora abbraccerò il mio eritaggio e andrò con clava nodosa gigante e frecce di pietra a cacciare bisonti muschiati, uri e orsi giganti nella Fresta di Teutoburgo

[Sean]

anche io non capisco perchè questa ipotetica discendenza ebraica di hilter (peraltro da parte di nonni) sarebbe così importante.
Non sarebbe certo il primo antisemita con un pò di sangue giudeo nelle vene

Chi ha messo in giro quella leggenda non ha fatto un favore agli ebrei, perchè nasce sulla scorta di un atavico antisemitismo (per cui Hitler oltre al resto era pure "ebreo") che non appartiene alla sola Germania nazionalsocialista ma ha origini di molto precedenti e a mio giudizio scorre sottopelle un pò ovunque anche dopo - in fondo il termine ebreo non è neutro, lo si accoglie sempre con un sottofondo quasi di stigma, reminescenza secolare, qualche volta viene usato ancora come vero e proprio insulto.

Non c'era una mezza nazione che ai tempi non fosse antisemita. Anzi, forse l'Italia era una di quelle messe meglio perchè il razzismo biologico (che sorge con l'illuminismo) qua non attecchì e non fino al '38 ( e anche lì su carta, perchè gli italiani non sentivano l'argomento).

[Bob Terwilliger]

anche io non capisco perchè questa ipotetica discendenza ebraica di hilter (peraltro da parte di nonni) sarebbe così importante.
Non sarebbe certo il primo antisemita con un pò di sangue giudeo nelle vene

In questo caso ha importanza per rinsaldare l'idea di Zelensly = Hitler e Ucraina = Germania nazista. Che non ha senso perché la Germania nazista era un'immane potenza militare e l'Ucraina sta prendendo sberle da tutte le parti, ma il punto per la Russia è un altro. Non è che volgiono convincere noi che l'Ucraina sia nazista, quello che importa loro è la propaganda interna e con i paesi simpatizzanti.

[Ospite]

Io l'ho fatta breve poi la questione è molto più sfaccettata...ma non volevo aprire un altro capitolo. Pure Mussolini aveva un ambiguo rapporto con Stalin se è per questo. Quelle personalità si attraevano e si respingevano.

Anche churchill, con mussolini...prima idolatrato...poi sbertucciato...

[The_machine]

No, l'uso che è stato fatto (da Lavrov) della vulgata di Hitler ebreo era funzionale a dimostrare che anche se uno stato è guidato da un ebreo, quello stato può essere contaminato da una ideologia nazista...perchè qua (cioè nei dibattiti tv, sui giornali ecc...) per smontare la propaganda russa della "denazificazione" della Ucraina si tira in ballo il fatto che Zelensky è ebreo...e allora Lavrov ha risposto che pure Hitler "era ebreo". La sua risposta nasce in quel contesto lì, cioè a controbattere la tesi per cui una nazione guidata da un ebreo non può, per ciò stesso, contenere elementi da denazificare.

Vero, ma appunto Hitler anche se fosse stato ebreo non si sentiva tale, Zelensky invece lo è e sa di esserlo, quindi difficile pensare che possa abbracciare la dottrina nazista...a meno che non si associ proprio il nazismo alla "genetica" ebraica.

[Sean]

Anche churchill, con mussolini...prima idolatrato...poi sbertucciato...

Lì a causa della guerra. Ancora poche settimane prima dall'Inghilterra arrivavano clamorose offerte sul tavolo del Duce, a spingere l'Italia verso la neutralità. Ce n'è una, ora conservata non ricordo in quale archivio USA, dove Churchill offriva come ricompensa, a guerra terminata e in cambio appunto della nostra neutralità, anche territori (ricordo Nizza e forse pure altri). Non andò però così perchè Mussolini pensò che 1) se Francia e Inghilterra avessero perso nessuno lo avrebbe ricompensato e 2) a quel punto nemmeno Hitler lo avrebbe ricompensato, anzi il contrario, per non essere intervenuto.

Noi abbiamo il vantaggio di conoscere come è finita, chi dovette decidere allora quel vantaggio non ce l'aveva.