Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Sean]

Beh le guerre americane sono durate vent'anni - fallendo

Secondo me la questione e' molto piu' semplice: adesso la Russia ha usato 200 mila uomini, la maggioranza delle sue truppe di terra. Se la guerra dura anni dove li tira fuori altre decine o centinaia di migliaia di uomini che possano combattere efficacemente?

Alla fine la Russia stara' puntanto sullo spaccamento del fronte europeo, ma e' chiaro che sia USA che Gran Bretagna continueranno a fornire armi e intelligence a Kiev. Gli Stati europei in questo perderanno comunque, la Russia sicuramente non vince, l'Ucraina verra' immolata e gli USA e la Gran Bretagna rinsalderanno il loro dominio

E ti diro' che per me e' 'giusto' che vada cosi

No ma mi riferivo alla fase di conquista a livello temporale. In Iraq gli americani ci misero da marzo a maggio. In Afghanistan da ottobre a dicembre, se consideriamo la presa di Kabul. I talebani poi si ritirarono nelle loro zone montane e proseguirono da lì una resistenza durata 20 anni...però noi abbiamo visto una occupazione, nel caso di quelle guerre, diciamo quasi repentina, con la presa totale o quasi totale delle nazioni aggredite.

In questo caso siamo a due mesi e si va per le lunghe. Se, come dicono anche in occidente, ci vorranno anni sarà una guerra a tappe, per cui non possiamo aspettarci nel giro di due o tre mesi segni eclatanti.

Gli stessi gemelli parlavano di guerra di attrito, per cui sono due forze che si fanno opposizione e resistenza. Questo ci porta ad avanzamenti misurati in metri, metaforicamente, non in chilometri.

Sulle conclusioni sono d'accordo, lo abbiamo detto altre volte: la Russia non vince, nel senso alla fine otterrà le regioni che gli interessano ma finirà tra le braccia della Cina; l'Europa lasciamo stare...vinceranno Stati Uniti, Gran Bretagna e Cina.

Sul dove trovino gli uomini qua la questione dipende appunto dallo sviluppo della guerra: se è una guerra di attrito, dove si sceglierà di piegare la resistenza passo passo, ti basta turnare gli uomini che hai, aggiungendo magari truppe mercenarie varie, tipo ceceni e siriani.

L'armata di 120mila uomini può essere cambiata di continuo, perchè esiste la contiguità territoriale. Per anni puoi far operare 2 mesi 120mila uomini e per altri 2 mesi cambiarne 100mila e via così. Le forze armate russe contano 900mila effettivi. 120mila li rispedisci nelle basi del nord o asiatiche e ne mandi altri 120 mila.

Sono gli ucraini ad essere sempre gli stessi. Per questo io sostengo che alla lunga e alla fine l'attrito produrrà uno sfondamento.

[Nemesis84]

Eh ho capito neme, ma è come entrassi in una concessionaria d'auto e dicessi "Non c'è accordo senza l'auto".

Il venditore mica sa se voglio comprarla o rubargliela...

beh ma scusa e se invece fosse aperto a più opzioni rispetto al controllo di donbass e crimea?
Io interpreto la cosa come: la russia se non ci sono sul piatto donbass e crimea non si siede, dall'altra parte direi: è inaccettabile oppure avanzerei le mie richieste (sempre vaghe in modo da tararle in base a cosa si concede).
troppa definizione penso porterebbe ad una ingessatura di tutto il processo che già è immobile di suo

[Sean]

Altro luogo comune: "sappiamo benissimo cosa vuole putin ma non sappiamo cosa voglia l'ucraina".

Putin, anche a guterres pochi giorni fa, ha detto: "Non ci sarà accordo senza donbass e crimea".

Questa non è chiarezza. Cosa vuol dire? Annessione di entrambe? Indipendenza? Ragionamento su vari livelli di autonomia? Protettorati? Altro?

Questo è tutto fuorchè parlare chiaro.

Sì ma su aspetti diciamo di forma di diritto...ma l'obiettivo militare è esplicito. Caracciolo invece intende (in ottica di negoziati, perchè dice che prima o poi un negoziato vero dovrà esserci) che gli ucraini non si sa cosa vogliano, ovvero: sono disposti a "prendere atto della realtà" e dare Crimea e Donbass de jure alla Russia? Pensano forse invece di volersi riprendere quelle regioni? Perchè, sostiene lui, in quel caso se questa guerra durerà anni, per riprendere Crimea e Donbass "ci vorranno secoli"...cioè siamo fuori dalla "presa d'atto della realtà".

[Ospite]

beh ma scusa e se invece fosse aperto a più opzioni rispetto al controllo di donbass e crimea?
Io interpreto la cosa come: la russia se non ci sono sul piatto donbass e crimea non si siede, dall'altra parte direi: è inaccettabile oppure avanzerei le mie richieste (sempre vaghe in modo da tararle in base a cosa si concede).
troppa definizione penso porterebbe ad una ingessatura di tutto il processo che già è immobile di suo

Può essere ma, tornando al punto, per i nostri analisti da bar con il crem(l)ino in mano, quello che vuole putin è chiaro. Dico solo che tanto chiaro non è. Se poi il portato è "a fronte della chiarezza russa non c'è altrettanto da parte ucraina", la giugulare inizia a pulsare.

[Nemesis84]

Può essere ma, tornando al punto, per i nostri analisti da bar con il crem(l)ino in mano, quello che vuole putin è chiaro. Dico solo che tanto chiaro non è. Se poi il portato è "a fronte della chiarezza russa non c'è altrettanto da parte ucraina", la giugulare inizia a pulsare.

faccio peggio di loro: verosimilmente le frasi di putin sono volutamente vaghe per buttar la palla dall'altra parte e obbligare ucraini a esporsi e nel mentre poter dire "io voglio la pace, le mie condizioni le ho dette, loro no"
In questo momento poi potrebbe pure essere che sia davvero aperto a più soluzioni per il controllo delle due aree, però dall'altra parte (visto che risposte non ne arrivano) probabilmente qualcuno sta valutando la cosa in modo pragmatico proprio per quello che scriveva Sean, quindi non c'è un "no", ma nemmeno un "parliamone"
e' chiaro sia un boccone avvelenato

[Ospite]

È assolutamente un "boccone avvelenato", perchè ha detto "Non c'è accordo senza donbass e crimea".
Non ha detto "Non c'è un accordo senza discussione-sullo-status di donbass e crimea".
Sono cose diverse.
Chiaro quindi che ha buttato la palla oltre.

[Sean]

Può essere ma, tornando al punto, per i nostri analisti da bar con il crem(l)ino in mano, quello che vuole putin è chiaro. Dico solo che tanto chiaro non è. Se poi il portato è "a fronte della chiarezza russa non c'è altrettanto da parte ucraina", la giugulare inizia a pulsare.

No un attimo è Caracciolo che da qualche settimana, dalla Gruber, va sostenendo che quello che vogliono i russi lo sappiamo ma non sappiamo quello che vogliono gli ucraini.

Non so se poi (o prima o dopo) ne abbia parlato anche Orsini...ma Caracciolo ne ha parlato, è un suo mantra...in ottica negoziati futuri. Non è esplicitato l'obiettivo ucraino.

Johnson ha esplicitato il suo (riconquista di tutta l'Ucraina); gli USA il loro (fare in modo di mettere in ginocchio la Russia in modo tale da impedirgli un domani di avere od esercitare un ruolo di potenza, anche militare)...l'Ucraina, che poi è la nazione sulla quale si combatte e che si prende i missili, non si sa che intenzioni abbia: ha un obiettivo suo? Va a traino degli occidentali (dunque di obiettivi che gli sono alieni)? Resiste per resistere e poi si vedrà? Non si sa.

[Ospite]

No un attimo è Caracciolo che da qualche settimana, dalla Gruber, va sostenendo che quello che vogliono i russi lo sappiamo ma non sappiamo quello che vogliono gli ucraini.

Non so se poi (o prima o dopo) ne abbia parlato anche Orsini...ma Caracciolo ne ha parlato, è un suo mantra...in ottica negoziati futuri. Non è esplicitato l'obiettivo ucraino.

Johnson ha esplicitato il suo (riconquista di tutta l'Ucraina); gli USA il loro (fare in modo di mettere in ginocchio la Russia in modo tale da impedirgli un domani di avere od esercitare un ruolo di potenza, anche militare)...l'Ucraina, che poi è la nazione sulla quale si combatte e che si prende i missili, non si sa che intenzioni abbia: ha un obiettivo suo? Va a traino degli occidentali (dunque di obiettivi che gli sono alieni)? Resiste per resistere e poi si vedrà? Non si sa.

C'è anche la proposta di luttwak. Sentita?

[Sean]

C'è anche la proposta di luttwack. Sentita?

No. Qual è?

[Ospite]

No. Qual è?

https://www.liberoquotidiano.it/news/personaggi/31363845/edward-luttwak-referendum-vittoria-vladimir-putin-schiaffo-onu.html

[Nemesis84]

https://www.liberoquotidiano.it/news...iaffo-onu.html

In sostanza dice diamo a Putin la sua vittoria ma tramite un refrendum in modo da dargli una parvenza accettabile, poi rendiamo l'ucraina un fortino in modo che non si azzardi mai più.
Diciamo che i principi di base per cercare la fine della guerra subito, quindi: serve dare qualcosa a putin in forma accettabile, bisogna poi garantire l'ucraina per il futuro sono condivisibili, alcuni modi proposti meno.

[Ospite]

In sostanza dice diamo a Putin la sua vittoria ma tramite un refrendum in modo da dargli una parvenza accettabile, poi rendiamo l'ucraina un fortino in modo che non si azzardi mai più.
Diciamo che i principi di base per cercare la fine della guerra subito, quindi: serve dare qualcosa a putin in forma accettabile, bisogna poi garantire l'ucraina per il futuro sono condivisibili, alcuni modi proposti meno.

Mhh, chissà se putin si accontenterebbe delle 2 repubblichette di cui ha dichiarato unilaralmente l'indipendenza il 21 febb...

Repubblichette che poi sono "isole", del bonbass...una parte...

[Sean]

Mhh, chissà se putin si accontenterebbe delle 2 repubblichette di cui ha dichiarato unilaralmente l'indipendenza il 21 febb...

Repubblichette che poi sono "isole", del bonbass...una parte...

Se questa è una guerra a tappe Putin andrà avanti a tappe. Prima il Donbass, poi il completamento del corridoio terrestre che, passando per Mariuopol, conduce alla Crimea...e poi forse una operazioncina in Transnistria così da avere Odessa aggredibile dal mare, di fronte (Crimea) e alle spalle (Transnistria).

Se ancora non dovesse aprirsi nessun tavolo serio (che, ricordiamolo, non è con Zelensky, che nemmeno considera, ma con Biden) potrebbe pure ripartire verso Kiev, stavolta da sud-est (cioè la costa conquistata) e da nord (Bielorussia).

Nell'ottica della guerra a tappe io credo che dopo ogni tappa ci si fermerà...in attesa di una chiamata, di un tavolo serio...se non arriva, si riparte con la tappa successiva.

Intanto la prima tappa è il Donbass, che è praticamente decisivo, perchè se prendi quello già avresti grosso potere negoziale (e strategico, ti permette di unire la Russia alla Crimea).

[Ospite]

Se questa è una guerra a tappe Putin andrà avanti a tappe. Prima il Donbass, poi il completamento del corridoio terrestre che, passando per Mariuopol, conduce alla Crimea...e poi forse una operazioncina in Transnistria così da avere Odessa aggredibile dal mare, di fronte (Crimea) e alle spalle (Transnistria).

Se ancora non dovesse aprirsi nessun tavolo serio (che, ricordiamolo, non è con Zelensky, che nemmeno considera, ma con Biden) potrebbe pure ripartire verso Kiev, stavolta da sud-est (cioè la costa conquistata) e da nord (Bielorussia).

Nell'ottica della guerra a tappe io credo che dopo ogni tappa ci si fermerà...in attesa di una chiamata, di un tavolo serio...se non arriva, si riparte con la tappa successiva.

Intanto la prima tappa è il Donbass, che è praticamente decisivo, perchè se prendi quello già avresti grosso potere negoziale (e strategico, ti permette di unire la Russia alla Crimea).

Credo anch'io. Ad oggi, per quanto ci è dato capire, non sarà sufficiente "tirare un linea" a sinistra di donetsk e di lugansk. L'impressione è che abbia in mente la novorossiya...poi, chissà...

[Sean]

Credo anch'io. Ad oggi, per quanto ci è dato capire, non sarà sufficiente "tirare un linea" a sinistra di donetsk e di lugansk. L'impressione è che abbia in mente la novorossiya...poi, chissà...

Ecco esatto, non dobbiamo mai dimenticarci la Novorossiya.