Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[MarcoT]

Se c'è un qualcosa che è anche peggio dei crimini di guerra è la parola "whataboutism"

[Sean]

E' una scena di un film, ma il regista è britannico e lo sceneggiatore americano, e niente spiega meglio la logica sempiterna degli imperialismi:

https://www.youtube.com/watch?v=rLQS7AIz1tQ

[zuse]

Se c'è un qualcosa che è anche peggio dei crimini di guerra è la parola "whataboutism"

trovo antidemocratico il fatto possa scrivere inglesismi ogni 3 righe, ma il vbulletin non mi accetti il cirillico. Segione fa qualcosa
e cacciaci un codice sconto ceceno69
almeno per gli integratori allo iodio

[Lukinosnake]

Ma quale ban. Era una operazione di moderazione speciale

Lo stile russo si vede dal fatto che il messaggio dove puntualizzavo il motivo del ban e stato a sua volta infrazionato per "flames/provocazioni".

Che poi non mi si venga a dire che io non abbia ragione.

PS: nonostante le frazioni tra noi due io non mi faccio problemi a dire chiaramente, per onestà intellettuale, quando concordo in pieno con te. Il fatto che tu giustifichi comportamento contro di me sempre e comunque, pur condividendo anche le stesse idee su diversi temi, per pura antipatia è un pò immaturo. My 2 cents.

[Sean]

Si imputa alla Russia di aver fatto uso di una logica di potenza per perseguire i propri fini, ma pure Crozza era arrivato a mostrare in tv la cartina della espansione della Nato dove la sola Ucraina restava praticamente senza vessillo atlantico.

Geopolitici di ogni ordine e grado hanno spiegato come funzionino le potenze e come, per definirsi tali, esse abbiano bisogno di uno spazio attorno dove riflettersi, dove mettere aria tra sè e gli altri, per non essere "condizionate" nelle loro politche che le definiscono per l'appunto come potenza.

Per quei motivi gli USA hanno definito nel loro continente la dottrina Monroe; non hanno permesso al Cile di avere un governo socialista; non hanno permesso a Cuba di ospitare basi e missili sovietici. Per quei motivi la Cina rivuole Taiwan che sentono come una minaccia straniera (alleanza americana) al loro status di potenza...e per quei motivi la Russia ha mosso guerra alla Ucraina.

Se non si parte dalle logiche delle potenze parliamo di tutto e di niente.

La differenza tra l'imperialismo russo e cinese con quello americano è che i primi due sono regionali, quello americano è mondiale: ha esportato la dottrina Monroe prima in Europa e poi nel globo tutto. E' anche la ragione perchè poi, se uno fa X, si ricorda che però l'America ha fatto Y.

Per invadere l'Iraq (non esattamente un paese confinante) gli Stati Uniti hanno portato all'Onu prove false. Chi ha detto niente? La Cina, la Russia, hanno detto qualcosa? Eppure lì non ci sono stati morti, devastazioni, bambini uccisi, crimini? Ah ma Saddam era un dittatore...sì, ma capo di uno stato sovrano riconosciuto dall'ONU, come ha ricordato Santoro.

Guerra di invasione tesa al rovesciamento di un governo legittimo, guerra senza giusta causa, perchè l'Iraq non era nemmeno lontanamente collegabile agli attentati dell'11 settembre. Eppure fu invaso per i fini geopolitici degli USA.

La Russia vede l'Ucraina come gli austriaci vedevano il Lombardo-Veneto: una loro colonia. Gli americani addestravano i soldati ucraini dal 2014. Niente è stato fatto per via diplomatica per disinnescare la bomba bellica che si andava armando.

Se si citano esempi, se si fanno paragoni, è perchè esistono la memoria e la storia.

[Sean]

Lo stile russo si vede dal fatto che il messaggio dove puntualizzavo il motivo del ban e stato a sua volta infrazionato per "flames/provocazioni".

Che poi non mi si venga a dire che io non abbia ragione.

PS: nonostante le frazioni tra noi due io non mi faccio problemi a dire chiaramente, per onestà intellettuale, quando concordo in pieno con te. Il fatto che tu giustifichi comportamento contro di me sempre e comunque, pur condividendo anche le stesse idee su diversi temi, per pura antipatia è un pò immaturo. My 2 cents.

E dovrebbe esserlo pure questo, perchè dei provvedimenti di moderazione, come è scritto nel regolamento, non si discute in pubblico. Quindi facciamo finta di niente e andiamo avanti in tema.

E' un messaggio di moderazione anche questo. Qui si parla di politica estera e guerra Russia-Ucraina, non dei provvedimenti disciplinari.

[zuse]

Luki', sotto "mio profilo", quante pagine di infrazioni hai?

[marcu9]

"Devo dire con rammarico che lo stato dei rapporti bilaterali è in forte degrado e non dipende da noi. Ci dispiace l'espulsione di 30 nostri diplomatici e a breve ci sarà una risposta adeguata, come prevede la prassi diplomatica". Lo ha detto l'ambasciatore russo in Italia, Serghei Razov, a "Stasera Italia" su Rete 4. "Per me - ha aggiunto - è una logica strana che per arrivare alla pace devi mandare armi pesanti. Posso solo dire alle autorità italiane che con queste armi verranno uccisi civili e militari russi e questo non gioverà alle nostre relazioni".
"Russia resterà in piedi nonostante le sanzioni" - Razov è intervenuto anche sull'effetto delle sanzioni. "Ovviamente ci sono state difficoltà per l'economia del nostro Paese, come per i Paesi che le hanno prodotte. Abbiamo detto che sono un'arma a doppio taglio. Ma sono sicuro che noi resteremo in piedi". Poi ha aggiunto che "l'operazione militare speciale in Ucraina, come ha detto più volte il presidente Putin, sta andando secondo i nostri piani".

https://www.tgcom24.mediaset.it/mondo/ucraina-ambasciatore-russo-con-l-italia-rapporti-fortemente-degradati_49163007-202202k.shtml

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[Sean]

I timori della Germania per una escalation (e per l’economia)

(Elena Tebano) No all’embargo sul gas, che creerebbe «una crisi economica drammatica», sì al sostegno militare all’Ucraina, ma stando attenti a evitare escalation («Non ci deve essere una guerra nucleare») e un rifiuto sdegnato delle accuse al Partito socialdemocratico della Germania per la sua politica nei confronti della Russia.

Il cancelliere tedesco Olaf Scholz rompe il silenzio e, in una lunga intervista al settimanale Spiegel, risponde alle critiche di non aver reagito con forza sufficiente all’invasione russa dell’Ucraina.

«Non credo affatto che un embargo sul gas porrebbe fine alla guerra. Se Putin fosse stato aperto ad argomenti economici, non avrebbe mai iniziato questa guerra folle» spiega Scholz. «Il punto è che vogliamo evitare una crisi economica drammatica, la perdita di milioni di posti di lavoro e di fabbriche che non aprirebbero più. Questo avrebbe grandi conseguenze per il nostro Paese, per tutta l’Europa, e avrebbe anche un grande impatto sul finanziamento della ricostruzione dell’Ucraina. Pertanto, è mia responsabilità dire: non possiamo permetterlo».

A dargli manforte è arrivato ieri il bollettino mensile dalla Bundesbank, che stima una perdita di produzione da 165 miliardi di euro solo nel 2022 se ci fosse un divieto immediato di importazione di energia dalla Russia. Secondo la banca centrale tedesca l’embargo completo su gas, petrolio e carbone di Mosca quest’anno intaccherebbe il prodotto interno lordo della Germania del 5%, innescando un’impennata dei prezzi (altre stime sono meno pessimistiche).

Ora la preoccupazione principale del cancelliere tedesco è sostenere lo sforzo militare dell’Ucraina fornendo armi «in stretto coordinamento con gli Stati Uniti, la Francia, l’Italia, la Gran Bretagna e il Canada» ma senza portare a un conflitto diretto con la Russia («Sto facendo di tutto per evitare un’escalation che porti a una terza guerra mondiale»).

CorSera

[Sean]

Dmitrij Suslov: «Come proseguirà la guerra in Ucraina? Al Cremlino ci sono due scuole di pensiero»

Parla il direttore di uno dei pensatoi del Cremlino: «Noi in guerra contro la Nato. Conquista del Donbass e poi accordo con l’Ucraina. Io la penso così ma c’è chi ha un’idea più massimalista»

Due scuole di pensiero si confrontano al Cremlino su cosa fare in Ucraina. I fautori della linea dura spingono per una guerra a oltranza, che dopo il Donbass, punti su Odessa e il resto del Sud per aprirsi un corridoio fino alla Transnistria, il territorio russofono che si è ribellato alla Moldavia. Gli altri cercano di convincere Vladimir Putin a chiudere la partita con una vittoria decisiva nelle regioni di Lugansk e Donetsk, per poi imporre a Kiev le proprie condizioni di pace. Lo dice al Corriere Dmitrij Suslov, che dirige il Centro di studi europei e internazionali presso la Scuola superiore di Economia, uno dei pensatoi del Cremlino.

Due mesi fa, il 25 febbraio, lei mi ha detto che l’Ucraina sarebbe implosa e che l’obiettivo dell’azione russa era il regime-change a Kiev. È andata diversamente. Cos’è successo?
«Non c’è dubbio che il cambio di regime fosse nei piani originali dietro l’invasione. Non ha funzionato. E oggi non è più considerato fattibile o perseguibile dalla Russia. L’assunzione iniziale, che l’Ucraina sarebbe crollata come un castello di carte senza opporre resistenza, si è rivelata errata. L’esercito ucraino ha opposto una resistenza impressionante, aiutato massicciamente dall’Ovest. Anzi direi che questa è la ragione principale della capacità di resistere così a lungo. L’esercito russo non sta combattendo contro l’Ucraina ma contro la Nato, che non solo consegna armi e munizioni, ma fornisce informazioni preziose di intelligence».

Non era prevedibile?
«Non saprei dire. Io non ero fra coloro che dall’inizio hanno appoggiato questa operazione e fino al 24 febbraio non la consideravo probabile. Pensavo che fosse molto difficile per la Russia centrare tutti gli obiettivi formulati, incluso il cambio di regime. Certo ci sono state molte cose che la Russia non ha visto in anticipo, per esempio il livello delle sanzioni. Il premier e il ministro degli Esteri dissero chiaramente che non potevano neppure immaginare il congelamento delle riserve di valuta della Russia all’estero, cosa che è puntualmente successa. Oppure l’esclusione dallo Swift. Probabilmente c’è stato anche un errore di calcolo sulle dimensioni della reazione militare dell’Occidente in aiuto dell’Ucraina. Oggi sappiamo che gran parte del fuoco ucraino viene organizzato e puntato dagli occidentali. Detto altrimenti, è la Nato che spara sulle truppe russe, attraverso le sue armi operate dagli ucraini».

Compreso l’affondamento della Moskwa?
«Non lo so. Il governo russo ufficialmente non conferma la versione ucraina, cioè di un missile sparato dietro le indicazioni della Nato».

Ma ora che è caduta Mariupol, cosa vuole Putin? Di cos’ha bisogno per dichiarare vittoria?
«Tutta l’Ucraina non è più un’opzione. Bisognerebbe occupare l’intero Paese e questo va oltre le risorse che il Cremlino è disposto ad allocare in questa guerra. Ricordo che la Russia sta impiegando risorse limitate in Ucraina. Le ragioni sono molteplici, soprattutto la situazione politica ed economica interna. In ogni caso il fatto che così tanti politici occidentali vanno a Kiev, da ultimo Charles Michel, segnala che ci dev’essere stato un accordo che la Russia non tornerà ad attaccare la capitale».

E quindi, qual è il nuovo obiettivo?
«Non c’è consenso in questo momento. Ci sono due scuole di pensiero, ma il presidente non ha ancora scelto. La prima, che definirei massimalista, dice che occorre infliggere una sconfitta pesante all’Ucraina nel Donbass e poi occupare la restante parte meridionale del Paese, incluse Odessa e Nicolaev, tagliandone l’accesso al mare e stabilendo una connessione diretta con la Transnistria, dove c’è anche un’altra popolazione russofona oppressa. La seconda scuola, alla quale appartengo, obietta che questo richiederebbe molte più risorse, prolungherebbe la guerra e renderebbe più difficile per l’Ucraina e l’Occidente accettare l’occupazione russa del Sud».

E cosa proponete in alternativa?
«Che dopo una decisiva vittoria in Donbass dovremmo concludere un accordo di pace con l’Ucraina, basato sui termini della nostra offerta originaria: neutralità, quindi rinuncia alla Nato; demilitarizzazione inclusi limiti alla cooperazione strategica con l’Occidente e al tipo e quantità di armamenti in possesso dell’esercito ucraino; status della lingua russa; bando dei partiti di estrema destra nazionalista; riconoscimento ufficiale dell’annessione della Crimea e dell’indipendenza del Donbass. Odesssa e Nikoalev rimarrebbero ucraine e i russi si ritirerebbero dal territorio di Kherson, attualmente occupato. Dal nostro punto di vista, se la vittoria russa in Donbass è inequivocabile, sarebbe più facile per Kiev accettare questo accordo. L’alternativa sarebbe il proseguimento dell’offensiva militare e ulteriori perdite territoriali. Invece così l’Ucraina non perderebbe nulla rispetto allo status quo in atto dal 2014».

Che ruolo avrebbe l’Occidente nell’intesa?
«Ovviamente l’Occidente dovrebbe accettare l’accordo, di cui sarebbe parte integrante una parziale abolizione delle sanzioni, e riconoscere le nuove frontiere. Noi pensiamo che sia interesse della Russia finire questa guerra vittoriosamente ma anche il più rapidamente possibile. La scuola massimalista invece non ha paura di una guerra protratta, non cerca alcun riconoscimento dall’Occidente, non pensa sia possibile abolire le sanzioni».

Gli Stati Uniti dovrebbero partecipare al negoziato?
«Dovrebbero esserne implicitamente parte, riconoscere l’accordo e quindi riconoscere la Crimea russa e il Donbass indipendente. Dire pubblicamente che Kiev non sarà mai parte della Nato. Senza questo non potrà esserci accordo».

Se prevalesse la seconda scuola di pensiero, sarebbe necessario un vertice Biden-Putin?
«Non è garantito al 100% che prevarrà questo scenario ma anche in quel caso un vertice sarebbe difficile immaginarlo. Ci vorrà tempo perché i rapporti tra Mosca e Washington riprendano un dialogo su temi come controllo degli armamenti, sicurezza europea, regole d’ingaggio. Non ho dubbi che succederà, nessuno vuole la Terza Guerra Mondiale. Ma non sarà domani. E nei prossimi mesi, la frontiera Russia-Nato raddoppierà con l’ingresso di Finlandia e Svezia».

Voi come reagirete?
«Abbiamo già detto che se entrassero, risponderemmo puntando armi nucleari anche contro di loro».

Chi farebbe da mediatore nella trattativa?
«Non c’è bisogno di un negoziatore. Ci sono contatti diretti. Ma simultaneamente dobbiamo essere sicuri che le parti terze, cioè gli occidentali accettino i termini dell’intesa».

Si discute molto in questi giorni sulla consegna di armi pesanti, come carri armati, alle forze ucraine. Cosa cambierebbe?
«Ci sarebbe un cambiamento sostanziale nell’atteggiamento della Russia. All’inizio era un conflitto per Ucraina. Ma ora è una guerra per la Russia. In ballo è la sopravvivenza della Russia come grande potenza e il suo status negli affari internazionali. Tutti in Russia sono convinti che stiamo combattendo una guerra contro l’Occidente. Non c’è altra opzione che la vittoria. Se perdessimo, sarebbe peggio della fine dell’Urss nel 1991. Ecco perché l’impatto delle armi fornite a Kiev e della retorica occidentali è già stato di alzare la posta in gioco, trasformando la natura della guerra. Ora non possiamo perdere».

Sta evocando il rischio di un conflitto nucleare?
«Non ho detto questo. Ho detto che dobbiamo assolutamente vincere in Donbass, che sarà presentata come una vittoria sull’Occidente visto il suo alto grado di coinvolgimento al fianco dell’Ucraina. Diremo al mondo che la Russia è ancora una grande potenza militare. A questo stadio, pensiamo che le armi convenzionali saranno sufficienti allo scopo. Dubito che la Russia prenderà in considerazione l’uso di armi nucleari, che potrebbero invece essere agitate come minaccia nel caso di un’escalation a livello Nato-Russia».

A Bucha sono stati commessi crimini contro l’umanità. Saranno perseguiti?
«La Russia non concorda con la versione che circola in Occidente. Non sappiamo cosa sia veramente successo. Come cittadino russo è difficile immaginare che le forze armate ritirandosi volontariamente abbiano commesso queste atrocità. Perché poi lasciare dietro quelle tracce?».

Ma ci sono prove e testimoni
«Da parte russa ci sono testimoni che dicono che è stata una messinscena. Quanto a perseguirli, la Russia non riconosce la Corte criminale internazionale, neppure gli Usa lo fanno, e dunque non ha alcuna prerogativa per mettere sotto processo la Russia».


Le sanzioni renderanno la Russia più dipendente dalla Cina?
«Penso che sia l’esito probabile. Le sanzioni hanno completamente distrutto i rapporti russo-occidentali. Non c’è più nulla di quanto esisteva dal 1945 in ogni campo: economia, politica, cultura, arte, scienza, rapporti umani. Non s’è mai visto niente di simile in cinque secoli di storia. La reazione nella società russa è forte, ci vorrà una generazione per cancellare lo straniamento e il rigetto dei russi verso l’Occidente: non vogliamo averci più nulla a che fare a tutti i livelli. Parlo di intellettuali, artisti, scienziati, gente comune. Volete cancellare Ciajkovskij? Fate pure. Certo la dipendenza dalla Cina crescerà, è inevitabile. Non mi sorprenderei se alla fine di quest’anno il commercio con Pechino raggiungerà i 200 miliardi di dollari. Proprio per questo dobbiamo vincere in Donbass, non possiamo diventare più dipendenti dalla Cina e allo stesso tempo perdenti. Inoltre, raddoppieremo gli sforzi per intensificare e diversificare i nostri rapporti con altri Paesi non occidentali: l’India, il Vietnam, molti Paesi del Sud Est asiatico, del Medio Oriente, dell’Africa, del Sud America».

Al momento siete abbastanza isolati. Al massimo rimediate delle astensioni all’Onu
«È ridicolo parlare di isolamento della Russia, anche all’interno del G20. Uno degli esiti più importanti a paradossali di questa guerra è di aver dimostrato che il potere dell’Occidente non va oltre l’Occidente».

Come sta Vladimir Putin?
«Leggo che ci sono molte speculazioni in Occidente su questo tema. Non lo so. Non vedo evidenza di problemi di salute quando seguo i suoi incontri».

CorSera

[Giampo93]

Se c'è un qualcosa che è anche peggio dei crimini di guerra è la parola "whataboutism"

Quando è veramente su di giri aggiunge "at its finest".
Talvolta, per rimarcare il concetto, chiosa con "play stupid games, win stupid prices".

È da un po' che si attende la nuova patch, magari aggiungono interessanti modi di dire. Devono però risolvere il problema del surriscaldamento della RAM

[The_Shadow]

Insomma, PURE suslov smentisce orsini, per il quale la russia non avrebbe cercato il putsch militare.

Per il resto, intervista che vede alternarsi letture pragmatiche e propaganda.

Una cosa mi incuriosisce: negli ultimi giorni i vertici russi fanno riferimento all'oppressione dei transnistriani ad opera di chisinau. Dato che abbiamo poche info in merito, vi risulta? Non è una provincia autonoma sulla quale il governo moldavo non ha mai fatto particolari ingerenze?

[Sean]

Insomma, PURE suslov smentisce orsini, per il quale la russia non avrebbe cercato il putsch militare.

Per il resto, intervista che vede alternarsi letture pragmatiche e propaganda.

Una cosa mi incuriosisce: negli ultimi giorni i vertici russi fanno riferimento all'oppressione dei transnistriani ad opera di chisinau. Dato che abbiamo poche info in merito, vi risulta? Non è una provincia autonoma sulla quale il governo moldavo non ha mai fatto particolari ingerenze?

Sulla Transnistria personalmente ne so quanto ne sapevo sul Donbass prima di questa guerra: niente o quasi, ovvero che è anch'essa una regione appartenente de jure alla Moldavia ma che de facto si è autoproclamata indipendente essendo filorussa.

Di rilevante posizione strategica:

https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/europa/2022/04/22/cose-la-transnistria-e-perche-e-strategica-per-i-russi_5804309a-af3e-4a50-8a9c-0e3394530877.html

in specie se si punta al controllo di tutta la costa ucraina. Ad occhio nudo si nota poi come Odessa in quel quadro sia centrale per conquistare il completo dominio sul mare, così come Mairupol lo era per il mar d'Azov.

Lo stesso Suslov però non sa dire se spingersi verso la Transnistria sia davvero un obiettivo russo: è probabilmente una delle opzioni sul tavolo, una delle tante opzioni. Io credo che prima di tutto dovrà sciogliersi il nodo-Donbass, ovvero vedere chi vincerà lì. Nel caso di successo russo, a quel punto si deciderà su cosa fare dopo: c'è l'opzione diplomatica, cioè andare a dei colloqui autentici. C'è la prosecuzione dell'opzione militare, ovvero rivolgersi alla Transnistria (dunque ad Odessa).

Con tutta evidenza siamo soltanto all'inizio di questa guerra. Ieri Johnson se n'è uscito con una considerazione simile, e questo perchè si capisce dalla posta in palio: c'è da portare a conclusione la campagna del Donbass, di per sè già enorme. Poi c'è da diradare la nebbia sul dopo, in caso di vittoria russa in quella regione. Questa guerra non finirà in un mese, si nota come si sia dentro allo zenit dell'evento bellico da come la diplomazia sia ormai completamente assente. Quando si tornerà a percepire un suo rientro in campo, quella sarà la più verace indicazione che ci si sta avvicinando al termine della guerra.

[LARRY SCOTT2]

Avete notato come abbia sostanzialmente detto, ovviamente in diplomatichese e senza mezzi termini, che in Russia ci sia un forte conflitto silenzioso e interno ai piani alti? E non ''per togliere Putin'' come ci auspicavamo noi, ma ben peggiore.

In pratica è in atto una guerra silenziosa tra putiniani e militaristi ancora più intransigenti (il termine ''massimalisti'' non penso sia stato detto a caso per nulla, è un sovieticismo dal significato molto forte).

Penso questa sia un'ulteriore stoccata alle potenze anglosassoni: in pratica gli ha detto che eliminando Putin non è scontato che vada su qualcuno di ''moderato'', ma anzi è probabile una sorta di Giunta di ''Massimalisti''.

[LARRY SCOTT2]

Per chi non mastica la Storia e la Politica:

https://it.wikipedia.org/wiki/Massimalismo_(politica)

^
il termine usato da Suslov è questo e ha un significato ben preciso.
Questo, unito alle sempre più ubiquitarie bandiere sovietiche nelle forze armate ''regolari'' delle due repubbliche appunto ''popolari'' del Donbass (ma anche tra alcune delle forze armate russe: leggevo stamane su Interslava che i Fucilieri di Tuva* hanno rimpiazzato sulle loro braccia i gagliardetti russi con quelli sovietici), alla faccenda del ''proseguire e denazificare'', all'isolamento rispetto a noi e al riavvicinamento ai paesi socialisti puzza parecchio. Molto, e non so come interpretare la cosa. Rifletto anche sulle notizie di Xi Jinping che ammassava grano e materie alimentari già dalla scorsa estate.
Chi vivrà vedrà ...

(* Tuva è una Repubblica Altaica della Federazione Russa praticamente al confine con Cina, Mogolia e Kazakhstan abitata dai tuvask, che sono un popolo nomade turco-mongolo direttamente discendenti di Unni, Orda D'Oro e praticano per lo più la religione ancestrale dei popoli turco-mongoli. Ironico, furono i loro antenati a radere al suolo l'Ucraina più volte secoli fa peraltro.)