Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Sean]

Obiettivo "minore" a livello simbolico...perchè se i russi prendono il Donbass strappano la regione più ricca all'Ucraina; se occupano la costa, considerando che la Crimea è già russa, tagliano via l'Ucraina dal mare...e in pratica consegneranno alla UE un paese agricolo senza più gioielli e con un commercio limitato alla via terrestre.

Kiev era importante in una ottica di puntare ad un rovesciamento del governo, farne arrivare uno filorusso che avrebbe dato alla Russia quello che adesso invece deve prendersi con le armi (tutto il Donbass, il corridoio terrestre Crimea-Donbass, la costa).

Se però alla Russia riesce di vincere questa seconda fase, ha vinto la guerra. A quel punto si dovrà trattare per forza, perchè all'Ucraina resteranno i campi di grano.

[The_machine]

Ricordo un recente intervento di Caracciolo (era all'interno di un'intervista lunga magari provo a cercare) in cui diceva che il Dombass non è più ricco da anni ormai, dal punto di vista economico questa guerra non ha alcun senso.

[Sean]

Ricordo un recente intervento di Caracciolo (era all'interno di un'intervista lunga magari provo a cercare) in cui diceva che il Dombass non è più ricco da anni ormai, dal punto di vista economico questa guerra non ha alcun senso.

I Gilli (che sto ascoltando mentre scrivo) stanno dicendo il contrario nel video linkato e il contrario è anche nei report dei vari nostri giornali che abbiamo visto in questi giorni. Ma se anche il Donbass fosse una scatola vuota, sarebbe sempre la conquista di una regione-cuscinetto che permetterebbe la creazione del corridoio terrestre e soprattutto la presa del mare, e il mare è ricchezza per definizione, perchè è commercio, è vita.

Certamente nella lista delle priorità di questa guerra non c'è il fattore economico. E' altrettanto vero che però ogni guerra, tra le tante, ha anche delle motivazioni di ordine economico, perchè comunque sia una conquista è anche conquista di terre, di città, di porti, di mare, di risorse ecc...

[Barone Bizzio]

Obiettivo "minore" a livello simbolico...perchè se i russi prendono il Donbass strappano la regione più ricca all'Ucraina; se occupano la costa, considerando che la Crimea è già russa, tagliano via l'Ucraina dal mare...e in pratica consegneranno alla UE un paese agricolo senza più gioielli e con un commercio limitato alla via terrestre.

Kiev era importante in una ottica di puntare ad un rovesciamento del governo, farne arrivare uno filorusso che avrebbe dato alla Russia quello che adesso invece deve prendersi con le armi (tutto il Donbass, il corridoio terrestre Crimea-Donbass, la costa).

Se però alla Russia riesce di vincere questa seconda fase, ha vinto la guerra. A quel punto si dovrà trattare per forza, perchè all'Ucraina resteranno i campi di grano.

Si beh, minore in senso relativo rispetto a Kiev - che sarebbe stato l'obiettivo principale da prendere per fare capitolare il regime o almeno tentarci - non in senso assoluto

Comunque chiedevi chi fossero i Gilli:
Andrea è senior research fellow al NATO Defense College di Roma e ha un curriculum di tutto rispetto
Mauro è senior researcher all' ETH di Zurigo (università meravigliosa) e di recente era ospite di un simposio dove 'chiaccherava' con Mearsheimer
Insomma, sono due eccellenze indipendentemente dal lato dello spettro politico dal quale li si osservi. Preparatissimi e tecnicissimi

[The_machine]

I Gilli (che sto ascoltando mentre scrivo) stanno dicendo il contrario nel video linkato e il contrario è anche nei report dei vari nostri giornali che abbiamo visto in questi giorni. Ma se anche il Donbass fosse una scatola vuota, sarebbe sempre la conquista di una regione-cuscinetto che permetterebbe la creazione del corridoio terrestre e soprattutto la presa del mare, e il mare è ricchezza per definizione, perchè è commercio, è vita.

Certamente nella lista delle priorità di questa guerra non c'è il fattore economico. E' altrettanto vero che però ogni guerra, tra le tante, ha anche delle motivazioni di ordine economico, perchè comunque sia una conquista è anche conquista di terre, di città, di porti, di mare, di risorse ecc...

E' che si porterebbero in casa un'area già in guerra (seppur a bassa intensità) da anni che aveva perso tanto materiale umano e ricchezza. Adesso poi la stando anche riducendo a macerie.

[Sean]

Venendo proprio ai gemelli Gilli e loro ospiti, ho ascoltato una buona prima mezz'ora del video. Non ho conoscenze approfondite di armamenti, tecnologie militari e quant'altro, e quindi sugli aspetti più strettamente tecnici non ho niente da dire.

Su vari altri punti qualcosa sì, perchè è vero che questa è per gli ucraini una guerra di attrito (di rallentare o prolungare l'invasione per frenare o erodere le risorse nemiche), come sostengono nel video, ma l'attrito consuma non una parte ma due: me e quella con cui faccio attrito.

Quando si parla di queste cose si tende a rivolgere tutto il focus sulla Russia...e io ogni volta allora chiedo: e l'Ucraina? Gli uomini non cadono? I mezzi non si perdono? Le risorse non si consumano?

Faccio notare una cosa: Mariupol non è stata salvata. La resistenza è stata appunto solo di attrito (ritardare la presa della città), ma nessuno è arrivato a premiare questa resistenza, nel senso non si è resistito in attesa dei rinforzi...perchè le forze armate ucraine i rinforzi, il contrattacco, non l'hanno mandati, non l'hanno compiuto...e perchè?

Perchè hanno preferito perdere Mariupol piuttosto che distrarre uomini e mezzi da altri fronti, perchè uomini e mezzi ce li hanno contati.

La posizione del difendente è scomoda, perchè non puoi difendere all'infinito. Alla fine o contrattacchi o cedi...a meno che non si esaurisca la benzina (uomini e mezzi) all'attaccante...e quindi qui si entra nella grande questione ultima e prima, perchè è quella attorno alla quale è sempre girata tutta la storia militare russa, per cui nè Napoleone e nè Hitler ne ricavarono un ragno dal buco.

Se la Russia dovesse esaurirsi prima dell'Ucraina, saremmo cioè di fronte ad una prima assoluta nella intera storia del mondo, e siccome non ho poteri divinatori qui mi fermo.

[Merdablu]

E' che si porterebbero in casa un'area già in guerra (seppur a bassa intensità) da anni che aveva perso tanto materiale umano e ricchezza. Adesso poi la stando anche riducendo a macerie.

Sono proprio fessi questi russi

[Ospite]

Si beh, minore in senso relativo rispetto a Kiev - che sarebbe stato l'obiettivo principale da prendere per fare capitolare il regime o almeno tentarci - non in senso assoluto

Comunque chiedevi chi fossero i Gilli:
Andrea è senior research fellow al NATO Defense College di Roma e ha un curriculum di tutto rispetto
Mauro è senior researcher all' ETH di Zurigo (università meravigliosa) e di recente era ospite di un simposio dove 'chiaccherava' con Mearsheimer
Insomma, sono due eccellenze indipendentemente dal lato dello spettro politico dal quale li si osservi. Preparatissimi e tecnicissimi

Ricordo che in un programma un certo personaggio - non certo un analista geopolitico - diede tipo dello studentello a uno dei due. Se non ricordo male, andrea.

Come se in tema covid io dessi dello stagista a galli.

Come spesso succede, chi meno sa più offende.

[Sean]

E' che si porterebbero in casa un'area già in guerra (seppur a bassa intensità) da anni che aveva perso tanto materiale umano e ricchezza. Adesso poi la stando anche riducendo a macerie.

Beh, ma si prevede che se il fine a questo punto è la conquista di tutto il Donbass, questo implicherebbe la distruzione o la resa dell'esercito costrastante e di fatto la messa in sicurezza della regione.

Sul ridurlo in macerie, lo dicevano anche nel video, questo non si sa: per adesso no. Per adesso è una campagna di terra tesa all'occupazione della regione e quindi alla salvaguardia delle sue strutture. Non è detto comunque che, se la resistenza dovesse farsi forte, non si passi alla dottrina distruttiva, ma questa fase è ancora su di un piano di ipotesi.

Le ricchezze sono quelle naturali e minerarie. Quelle se anche c'è una guerra sulla superficie, che falcia gli uomini, non evaporano.

I gemelli parlavano proprio di un report della televisione svizzera circa queste ricchezze. Tra i tanti link ho trovato anche questo che è proprio della televisione svizzera e del 13 aprile: https://www.rsi.ch/news/mondo/Perch%...-15235102.html

[Sean]

Che cos'è l'acciaieria Azovstal di Mariupol, fortezza del battaglione Azov dove è iniziato l'assalto russo

È uno dei più grandi stabilimenti metallurgici d'Europa. Disseminato di edifici e cunicoli sotterranei, è l'ultimo bastione rimasto davanti alla conquista di Mosca della città-martire del sud dell'Ucraina

https://www.repubblica.it/esteri/2022/04/19/news/ucraina_mariupol_acciaieria_azovstal_cosa_e_battaglione_azov_sotterranei_perche_resiste-346009483/?ref=RHTP-BL-I345851949-P2-S1-T1

[marcu9]

Armi Usa per Kiev, Biden annuncia: «Più artiglieria». Il Pentagono: «A giorni primo addestramento per gli ucraini: il tempo è il nostro nemico»

https://www.open.online/2022/04/19/armi-usa-ucraina-biden-addestramento-pentagono/

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[Sean]

A me Travaglio è sembrato pessimo.
Gilli non ha risposto perché quel tipo di format non fa per lui
Ma il contrappunto di Travaglio era insensato. Gilli sostiene che l'ingresso nella NATO avviene su basi democratiche etc etc
Travaglio gli fa notare della Turchia di Erdogan...nel 2021. Quando la Turchia è nella NATO dal 1952 e fino a nemmeno 10 anni fa era considerato un modello di democrazia per il mondo islamico.
Travaglio l'ha buttata in caciara sapendo di poterlo fare

Ho trovato il video. In verità Travaglio non fa la storia dell'entrata nella Nato della Turchia ma dice che per entrarci occorre intanto essere invitatati e poi rispettare delle minime "regole democratiche"...che alla Turchia, dice, non si stanno facendo rispettare - e ricorda i massacri dei curdi, le libertà di stampa ridotte ecc...

Comunque in questa porzione di video parla solo lui (e un attimo Severgnini, che tanto è l'inutilità fatta persona, è aria, e quindi se anche parla è come non parlasse) per cui Gilli non interviene

https://www.youtube.com/watch?v=0gZwphTLRaM

[Sly83]

Off topic: In un video di un paio di anni fa di Breaking Italy, Shy, riferendosi al Severgnini: “Severgnini establishment?Ma che cazz0 di establishment e’ Severgnini ma per favore..”

[Sean]

Non capisco perchè in quella trasmissione venga invitato, quella specie di personificazione dell'aria fritta, che al massimo può curare la posta del cuore su qualche rivista per teenager.

Che ci fa in mezzo ai Caracciolo, ai Travaglio, a esperti militari, di geopolitica ecc?...A me l'unica risposta che viene è che siccome l'editore di La7 è lo stesso del giornale dove lavora Severgnini, allora la Gruber è costretta a pigliarselo abbassando/annacquando la qualità degli ospiti.

[MarcoT]

Non che con travaglio la qualità si alzi