Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

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  • Sean
    Csar
    • Sep 2007
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    • Italy [IT]
    • In piedi tra le rovine
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    L'Italia è spaesata, scrive Caracciolo...e sai che novità...Ma non lo è stata sempre così spaesata: finchè è esistita una classe politica degna di quel nome c'erano ancora una politica estera che guardava ai pur minimi interessi nazionali (il filo arabismo per esempio) e un lodevole tentativo di creare una pur minima sovranità energetica (il nucleare).

    Negli ultimi 30 anni non è più esistita una politica estera e nemmeno delle prese d'atto delle insufficienze strutturali italiane per tentare di porre in essere piani che cercassero di porvi rimedio.

    Dopo l'addio di Londra alla UE si pensava che il ruolo di Roma sarebbe aumentato all'interno dell'Europa, che cioè dal trio Londra-Parigi-Berlino si sarebbe passato a quello Roma-Parigi-Berlino...e invece il trio è semplicemente diventato un duo: Parigi-Berlino. In un Europa vassalla degli USA, l'Italia occupa il posto riservato ai servi della gleba, e questa inutilità da una vita in vacanza la si riscontra anche in un presidente del consiglio che ha tempo da perdere per i motteggi: "meglio il condizionatore acceso o la pace?", come se ci fosse una garanzia che, se noi si spegnesse il condizionatore, di là si accenderebbe la pace.

    La pace non sta in mano ai condizionatori delle case degli italiani ma agli Stati Uniti e alla Russia (e anche alla Cina). Un miliardo di aiuti economici per una Ucraina ridotta a zero e ben due miliardi di dollari in aiuti militari, e altri ne arriveranno: anche da queste proporzioni si capisce che per adesso di pace non si parla.

    Il gran ballo finale nel Donbass: serve proprio gettarci qualche altro migliaio di morti per certificare, come per la Crimea, uno stato di fatto che è solo da mettere su carta? Sarà un massacro inutile, ma evidentemente nel mondo la guerra ha una sua ragione di essere, serve, ad esempio, per arrivare ad accettare la realtà per come è e non per come la si racconta, la si immagina, la si fantastica.
    ...ma di noi
    sopra una sola teca di cristallo
    popoli studiosi scriveranno
    forse, tra mille inverni
    «nessun vincolo univa questi morti
    nella necropoli deserta»

    C. Campo - Moriremo Lontani


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    • germanomosconi
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      • Jan 2007
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      • pordenone
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      Originariamente Scritto da Sean Visualizza Messaggio
      L'Italia è spaesata, scrive Caracciolo...e sai che novità...Ma non lo è stata sempre così spaesata: finchè è esistita una classe politica degna di quel nome c'erano ancora una politica estera che guardava ai pur minimi interessi nazionali (il filo arabismo per esempio) e un lodevole tentativo di creare una pur minima sovranità energetica (il nucleare).

      Negli ultimi 30 anni non è più esistita una politica estera e nemmeno delle prese d'atto delle insufficienze strutturali italiane per tentare di porre in essere piani che cercassero di porvi rimedio.

      Dopo l'addio di Londra alla UE si pensava che il ruolo di Roma sarebbe aumentato all'interno dell'Europa, che cioè dal trio Londra-Parigi-Berlino si sarebbe passato a quello Roma-Parigi-Berlino...e invece il trio è semplicemente diventato un duo: Parigi-Berlino. In un Europa vassalla degli USA, l'Italia occupa il posto riservato ai servi della gleba, e questa inutilità da una vita in vacanza la si riscontra anche in un presidente del consiglio che ha tempo da perdere per i motteggi: "meglio il condizionatore acceso o la pace?", come se ci fosse una garanzia che, se noi si spegnesse il condizionatore, di là si accenderebbe la pace.

      La pace non sta in mano ai condizionatori delle case degli italiani ma agli Stati Uniti e alla Russia (e anche alla Cina). Un miliardo di aiuti economici per una Ucraina ridotta a zero e ben due miliardi di dollari in aiuti militari, e altri ne arriveranno: anche da queste proporzioni si capisce che per adesso di pace non si parla.

      Il gran ballo finale nel Donbass: serve proprio gettarci qualche altro migliaio di morti per certificare, come per la Crimea, uno stato di fatto che è solo da mettere su carta? Sarà un massacro inutile, ma evidentemente nel mondo la guerra ha una sua ragione di essere, serve, ad esempio, per arrivare ad accettare la realtà per come è e non per come la si racconta, la si immagina, la si fantastica.
      ma chi l'ha mai pensato?
      purtroppo dagli anni 90 in poi siamo diventati delle marionette in fatto di politica estera
      Originariamente Scritto da Marco pl
      i 200 kg di massimale non siano così irraggiungibili in arco di tempo ragionevole per uno mediamente dotato.
      Originariamente Scritto da master wallace
      IO? Mai masturbato.
      Originariamente Scritto da master wallace
      Io sono drogato..

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      • miketyson
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        • Jan 2002
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        • impero romano
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        ritornano alla ribalta i ceceni.Il leader Kadyrov avverte che non si fermeranno e proseguiranno fino a Kiev. Ma non si erano ritirati questi?
        Alboreto is nothing

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        • Barone Bizzio
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          • Dec 2008
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          Originariamente Scritto da Sean Visualizza Messaggio
          La Russia non ha nessun interesse ad andare oltre i suoi confini (tra i quali include anche l'Ucraina per ragioni storiche), perchè non ha un portato ideologico universalista ma che guarda semmai alla sua storia, che è di gente russo-slava, di tradizione imperial-zarista, di cultura russa, di religione ortodossa e bizantina.

          Sa benisimo di non avere niente da offrire ai popoli europei da quel punto di vista, a differenza di quando era Unione Sovietica, ovvero uno stato-partito ideologicamente caratterizzato in senso universalista, teso cioè alla liberazione del mondo dalle catene schiavistiche (diceva Lenin) del capitale per affrancare il proletariato e portarlo al paradiso in terra - l'armamentario comunista noto.

          Quello che vuole la Russia adesso è non abdicare al suo ruolo di potenza. Vede nell'occidente una minaccia, teme di vedersi chiusa all'angolo, circondata da paesi ostili e incapacitata di fatto ad una politica sovrana. Anche la Cina inizia a vedere nell'occidente una minaccia: si considera una potenza asiatica e vuol riflettere questa sua dimensione sul circondario e invece avverte l'ombra degli USA nei pressi.

          Ecco perchè è importante che ci si metta a tavolino se si vuol abbassare la temperatura. Dire: "a te tocca questo, a te questo e a me quest'altro". Yalta ha garantito al mondo (in senso lato) quasi 70 anni di pace, perchè quei signori si sono detti cosa toccava del mondo e a chi.

          Ora certe potenze del mondo avvertono che gli USA si vogliono prendere tutto, che non si riconoscono altri poli di influenza. Questa è la grossa questione in campo e che sta portando a tensioni inimmaginabili, a riarmamenti, alla fine della pace, ad un ordine nuovo che, se non verrà statuito a tavolino, sarà un disordine gigantesco che sfocerà in intrattenute volontà di potenza e guerre.
          Su questo ho i miei dubbi. Gia' il fatto che reclami come spazio vitale 'minio' un territorio grande due volte l'Italia (Ucraina) da da pensare. Inoltre, avevamo citato il discorso fatto da Putin alla Duma nel 2005, ini cui sosteneva che la dissoluzione dell' URSS fosse stata una tragedia. Ebbene, la Russia odierna ha 5 milioni di kmq di territori in meno rispetto all' URSS, a 6 milioni in meno rispetto all' impero russo. Non vedo perche' la Russia non potrebbe aspirare a restaurare questi confini.
          Che non ci riesca e' un altro discorso: ma penso tutti siano d'accordo nel riconoscere che, senza la NATO, la Russia potrebbe riannettersi i paesi baltici in men che non si dica e magari fare un pensierino alla Finlandia.
          Come ogni grande impero ha anche una narrazione di tipo universalistico che la sostiene, anche se meno efficace perche' imperniata sul concetto piu' fumoso di eurasiatismo. Pero' non ne farei una potenza con aspirazioni regionali, non ci si riconosce essa stessa.

          Che poi lo sia, una potenza regionale, e' un altro discorso. Ed e' qui che proprio non concordo con te: perche' dovremo fare una nuova Yalta nel momento in cui la Russia e' un attore geopolitico che ha perso moltisismo rilievo negli ultimi 30 anni? Non e' la Cina, gli USA ma nemmeno l'India. Ha un PIL veramente ridicolo, un declino demografico consistente e un soft power in calo. Non esce vittoriosa dalla piu' grande guerra mai combattuta, anzi, sta avendo difficolta' contro un avversario tutto sommato modesto. Se la merita, una nuova Yalta? Secondo me no

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          • Barone Bizzio
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            • Dec 2008
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            Originariamente Scritto da miketyson Visualizza Messaggio
            ritornano alla ribalta i ceceni.Il leader Kadyrov avverte che non si fermeranno e proseguiranno fino a Kiev. Ma non si erano ritirati questi?
            Kadyrov e' buono per fare le dirette su tiktok

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            • Sean
              Csar
              • Sep 2007
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              • In piedi tra le rovine
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              Originariamente Scritto da Barone Bizzio Visualizza Messaggio
              Su questo ho i miei dubbi. Gia' il fatto che reclami come spazio vitale 'minio' un territorio grande due volte l'Italia (Ucraina) da da pensare. Inoltre, avevamo citato il discorso fatto da Putin alla Duma nel 2005, ini cui sosteneva che la dissoluzione dell' URSS fosse stata una tragedia. Ebbene, la Russia odierna ha 5 milioni di kmq di territori in meno rispetto all' URSS, a 6 milioni in meno rispetto all' impero russo. Non vedo perche' la Russia non potrebbe aspirare a restaurare questi confini.
              Che non ci riesca e' un altro discorso: ma penso tutti siano d'accordo nel riconoscere che, senza la NATO, la Russia potrebbe riannettersi i paesi baltici in men che non si dica e magari fare un pensierino alla Finlandia.
              Come ogni grande impero ha anche una narrazione di tipo universalistico che la sostiene, anche se meno efficace perche' imperniata sul concetto piu' fumoso di eurasiatismo. Pero' non ne farei una potenza con aspirazioni regionali, non ci si riconosce essa stessa.

              Che poi lo sia, una potenza regionale, e' un altro discorso. Ed e' qui che proprio non concordo con te: perche' dovremo fare una nuova Yalta nel momento in cui la Russia e' un attore geopolitico che ha perso moltisismo rilievo negli ultimi 30 anni? Non e' la Cina, gli USA ma nemmeno l'India. Ha un PIL veramente ridicolo, un declino demografico consistente e un soft power in calo. Non esce vittoriosa dalla piu' grande guerra mai combattuta, anzi, sta avendo difficolta' contro un avversario tutto sommato modesto. Se la merita, una nuova Yalta? Secondo me no
              Che sia una potenza regionale e non globale è un dato di fatto, e siccome la politica si muove sui dati di fatto è con questa assunzione di realtà che si devono fare conti e previsioni, non sulle aspirazioni o la propaganda.

              L'Ucraina ha dimostrato in maniera patente che la Russia non riesce ad espandersi oltre un dato limite, tant'è che nelle sue intenzioni (se diamo per vere certe analisi) il disegno non era prendere l'Ucraina per via militare ma per un suo crollo interno (politico-militare), cioè per consegna "spontanea". Sbagliata la previsione, assistiamo ad un ripiegamento e riposizionamento delle forze entro obiettivi più limitati, circoscritti.

              Per quanto riguarda il meritarsi o meno una Yalta, il punto non è quanto uno si meriti un riconoscimento ma anche qui la realtà dei fatti nella loro concretezza: se si ammette che la Russia è una potenza regionale questo implica che ha comunque la capacità di perturbare, destabilizzare la zona di sua competenza: questa Yalta servirebbe a dare sistemazione alle pretese russe, così come servirebbe per tranquillizzare la Cina, perchè mi pare che ormai tutti gli analisti concordino che si va verso questa saldatura cino-russa, e questo vuol dire avere due attori di rilievo nel continente asiatico, dove gli USA non mancano di interessi strategici e fattuali, per cui è nell'interesse di tutti sistemare a tavolino quello che altrimenti rischierà di essere stravolto sul campo politico-militare.

              Sulla base di quali meriti, se questo è il paradigma, gli Stati Uniti sono rivestiti del diritto di proiettare il loro imperialismo ai quattro angoli del globo? Ti autorizza a questo la tua economia, la tua forza militare? Che cosa interessa agli Stati Uniti, ad esempio, di appoggiare Taiwan che è territorio cinese anche se occupato da dissidenti? Perchè piace tanto agli USA dover tenere questa punta di lancia, o questa spina, al fianco della Cina, quando Taiwan è esclusivo affare cinese? Lì non c'è nemmeno la scusa della sovranità e del diritto internazionali, perchè non è riconoscita da nessuno, ma gli USA, lungi dal farsi gli affari propri, usano Taiwan come postazione avanzata per far sentire la Cina in una posizione di minorità entro il suo stesso scacchiere.

              Questa politica io la definisco di belligeranza di fatto, di arroganza, di supponenza, prodromica a mantenere il mondo in uno stato di strisciante, esasperante tensione foriero di catastrofi: sulla base di quale diritto per l'America?

              E' per difendersi da questo insensato espansionismo che sorgeranno dei blocchi nuovi, Yalta o no. Una Yalta servirebbe a coadiuvare la pace, ma per chi ancora ragiona con la logica della frontiera, per cui la pace si impone come dico io e con la Colt, l'unico linguaggio che si intende è quello della forza e Cina e Russia lo hanno compreso da tempo e non vedono il benchè minimo motivo per cui dovrebbero, nella loro sfera geopolitica, sottrarsi e limitarsi a quelli che sentono come loro diritti - se gli Stati Uniti come scacchiere guardano al mondo, non al Messico, non al Canada, al mondo.

              Per quanto riguarda questo PIL russo, il mio sospetto è che ci siano fondi e flussi di denaro che non si conosco o non vengano registrati. Non collima l'undicesimo (mi pare) PIL al mondo con una nazione che mantiene in essere il più grande arsenale nucleare del globo, che vara i più grandi sommergibili nucleari del pianeta, che ha navicelle spaziali capaci di fare la spola con la stazione orbitante, che è in una avanzatissima ricerca e sviluppo sui missili ipersonici e che insomma alimenta tutto questo consimile apparato. Qualcosa da questo punto di vista non torna, perchè sono uscite in miliardi e miliardi di dollari.
              Last edited by Sean; 11-04-2022, 11:20:38.
              ...ma di noi
              sopra una sola teca di cristallo
              popoli studiosi scriveranno
              forse, tra mille inverni
              «nessun vincolo univa questi morti
              nella necropoli deserta»

              C. Campo - Moriremo Lontani


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                Yalta 2.0. Potrebbe essere malta Al di là dell'assonanza, è strategica: centro del mediterraneo, snodo tra suez e gibilterra, ruolo giocato nei movimenti migratori, etc. Non ultimo, esprime l'attuale presidente del parlamento europeo.

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                • Barone Bizzio
                  Bodyweb Senior
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                  Originariamente Scritto da Sean Visualizza Messaggio
                  Che sia una potenza regionale e non globale è un dato di fatto, e siccome la politica si muove sui dati di fatto è con questa assunzione di realtà che si devono fare conti e previsioni, non sulle aspirazioni o la propaganda.

                  L'Ucraina ha dimostrato in maniera patente che la Russia non riesce ad espandersi oltre un dato limite, tant'è che nelle sue intenzioni (se diamo per vere certe analisi) il disegno non era prendere l'Ucraina per via militare ma per un suo crollo interno (politico-militare), cioè per consegna "spontanea". Sbagliata la previsione, assistiamo ad un ripiegamento e riposizionamento delle forze entro obiettivi più limitati, circoscritti.

                  Per quanto riguarda il meritarsi o meno una Yalta, il punto non è quanto uno si meriti un riconoscimento ma anche qui la realtà dei fatti nella loro concretezza: se si ammette che la Russia è una potenza regionale questo implica che ha comunque la capacità di perturbare, destabilizzare la zona di sua competenza: questa Yalta servirebbe a dare sistemazione alle pretese russe, così come servirebbe per tranquillizzare la Cina, perchè mi pare che ormai tutti gli analisti concordino che si va verso questa saldatura cino-russa, e questo vuol dire avere due attori di rilievo nel continente asiatico, dove gli USA non mancano di interessi strategici e fattuali, per cui è nell'interesse di tutti sistemare a tavolino quello che altrimenti rischierà di essere stravolto sul campo politico-militare.

                  Sulla base di quali meriti, se questo è il paradigma, gli Stati Uniti sono rivestiti del diritto di proiettare il loro imperialismo ai quattro angoli del globo? Ti autorizza a questo la tua economia, la tua forza militare? Che cosa interessa agli Stati Uniti, ad esempio, di appoggiare Taiwan che è territorio cinese anche se occupato da dissidenti? Perchè piace tanto agli USA dover tenere questa punta di lancia, o questa spina, al fianco della Cina, quando Taiwan è esclusivo affare cinese? Lì non c'è nemmeno la scusa della sovranità e del diritto internazionali, perchè non è riconoscita da nessuno, ma gli USA, lungi dal farsi gli affari propri, usano Taiwan come postazione avanzata per far sentire la Cina in una posizione di minorità entro il suo stesso scacchiere.

                  Questa politica io la definisco di belligeranza di fatto, di arroganza, di supponenza, prodromica a mantenere il mondo in uno stato di strisciante, esasperante tensione foriero di catastrofi: sulla base di quale diritto per l'America?

                  E' per difendersi da questo insensato espansionismo che sorgeranno dei blocchi nuovi, Yalta o no. Una Yalta servirebbe a coadiuvare la pace, ma per chi ancora ragiona con la logica della frontiera, per cui la pace si impone come dico io e con la Colt, l'unico linguaggio che si intende è quello della forza e Cina e Russia lo hanno compreso da tempo e non vedono il benchè minimo motivo per cui dovrebbero, nella loro sfera geopolitica, sottrarsi e limitarsi a quelli che sentono come loro diritti - se gli Stati Uniti come scacchiere guardano al mondo, non al Messico, non al Canada, al mondo.

                  Per quanto riguarda questo PIL russo, il mio sospetto è che ci siano fondi e flussi di denaro che non si conosco o non vengano registrati. Non collima l'undicesimo (mi pare) PIL al mondo con una nazione che mantiene in essere il più grande arsenale nucleare del globo, che vara i più grandi sommergibili nucleari del pianeta, che ha navicelle spaziali capaci di fare la spola con la stazione orbitante, che è in una avanzatissima ricerca e sviluppo sui missili ipersonici e che insomma alimenta tutto questo consimile apparato. Qualcosa da questo punto di vista non torna, perchè sono uscite in miliardi e miliardi di dollari.
                  Banalmente si
                  Alla fine quello della forza, e di come viene amministrata, e' l'unico linguaggio che conta. Gli USA fanno esattamente quello che hanno fatto gli altri Stati, Cina e Russia, quando ne hanno la possibilita'. Non vedo che interesse possano avere gli USA a ridefinire un assetto globale in un modo che vada a loro svantaggio, specialmente perche' hanno puntato sul fatto che una alleanza Russia-Cina non sia proponibile nel medio periodo (e hanno ragione) se non in rapporti di subalternita' di Mosca, ma che sarebbero da questa inaccettabili

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                  • Barone Bizzio
                    Bodyweb Senior
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                    Poi per il PIL Russo sono d'accordo, sicuramente c'e' molto, molto sommerso. Ma il mio punto era che e' uno stato con risorse immense che non riesce a garantire uno stile di vita dignitoso a moltissimi dei suoi cittadini. Un enorme potenziale sprecato, e questo - credo - per le caratteristiche geografiche in cui si trova il cuore dell' impero, le quali impongono politiche e atteggiamenti volti a massimizzare la propria sicurezza a scapito del benessere

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                    • Merdablu
                      Bodyweb Advanced

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                      Inattaccabile orsini

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                      • Nemesis84
                        Ice and Cold
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                        Originariamente Scritto da Barone Bizzio Visualizza Messaggio
                        Poi per il PIL Russo sono d'accordo, sicuramente c'e' molto, molto sommerso. Ma il mio punto era che e' uno stato con risorse immense che non riesce a garantire uno stile di vita dignitoso a moltissimi dei suoi cittadini. Un enorme potenziale sprecato, e questo - credo - per le caratteristiche geografiche in cui si trova il cuore dell' impero, le quali impongono politiche e atteggiamenti volti a massimizzare la propria sicurezza a scapito del benessere
                        In parte anche perchè la transizione da economia comunista a economia di mercato è stata senza filtri e immediata creando il divario mostruoso tra ricchi e poveri
                        "It' better stand tall when they're calling you out, don't bend, don't break, don't back down"

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                        • Barone Bizzio
                          Bodyweb Senior
                          • Dec 2008
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                          Originariamente Scritto da Nemesis84 Visualizza Messaggio
                          In parte anche perchè la transizione da economia comunista a economia di mercato è stata senza filtri e immediata creando il divario mostruoso tra ricchi e poveri
                          Si, anche se la Russia è sempre stata una nazione composta da imperatori e schiavi/servi della gleba

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                          • Nemesis84
                            Ice and Cold
                            • Jun 2013
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                            Originariamente Scritto da Barone Bizzio Visualizza Messaggio
                            Si, anche se la Russia è sempre stata una nazione composta da imperatori e schiavi/servi della gleba
                            Sì verissimo, la rivoluzione d'ottobre non è che sia nata dalla parità delle condizioni sociali
                            "It' better stand tall when they're calling you out, don't bend, don't break, don't back down"

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                            • AlexBrambi
                              Bodyweb Advanced
                              • Feb 2019
                              • 2547
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                              Intanto

                              Da agenzianova.it   Aerei da trasporto cinesi Y-20 atterrati in Serbia 3 La Serbia ha preso in consegna il sofisticato sistema antiaereo cinese HQ-22. I sistemi d’arma sono atterrati ieri mattina all’aeroporto civile di Belgrado trasportati da sei aerei da trasporto

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                              • Nemesis84
                                Ice and Cold
                                • Jun 2013
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                                Beh ma cosa ci si aspettava? Che la Cina rimanesse immobile di fronte alle dichiarazione e le mosse US?
                                Partendo da quanto sostenuto dagli americani sulla loro focalizzazione sul pacifico e quindi il non poter tenere lo stesso sforzo anche in UE la Cina decide che si gioca su più fronti.
                                "It' better stand tall when they're calling you out, don't bend, don't break, don't back down"

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