Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Gary]

Cambia perchè il presidente in Russia non lo elegge il parlamento ma il popolo, per cui se ci sono brogli alla Duma è un conto, se ce ne sono per chi deve diventare presidente un altro.

Che Putin elimini degli oppositori, o che non voglia l'opposizione rappresentata in maniera forte e significativa in parlamento, pure questo lo sappiamo tutti. Putin non è un santo, non ha l'aureola, è un uomo che ama il potere e incute timore (basta ricordarsi quel video di un mese fa dove a momenti il capo dei servizi, interrogato da Putin sul Donbass, quasi se la fa sotto).

E' un uomo che piega il fragile sistema democratico russo ai suoi fini. Egli è lo Stato, una specie di sovrano assoluto al quale manca solo il segno visibile della sovranità (la corona). E' uno zar...come Erdogan è un sultano e nel mondo tanti sono tante altre cose.

Stai elencando esattamente tutte le premesse necessarie a non poter legittimare con tanta leggerezza qualsiasi tipo di elezione che si verifichi sul suolo Russo

Scusate, ma qui gli unici che proiettano la loro influenza sul mondo, cioè gli unici che hanno un imperialismo di marca globale, sono gli Stati Uniti. La Russia è al più una potenza regionale e vuole "il rispetto", cioè che non si tocchino i suoi interessi; idem la Cina, che chiede "rispetto", e che per ora anch'essa è una potenza regionale...ma in questo caso sì ci vuole attenzione, perchè la Cina professa un credo ideologico universalista (il comunismo), ed è per questo che è o dovrebbe essere il vero avversario degli Stati Uniti. La Russia è un imperialismo che non vuo convertire il mondo ma al più restaurarsi come impero russo, una idea conchiusa in sè.

Il pericolo prospettico è la Cina, che è mossa da una ideologia di marca internazionalista, universalista, e che fa leva sul capitalismo occidentale, i suoi bisogni, le sue falle, le sue tare, per penetrare.

Beh insomma, ritengo che un intera elezione di un paese straniero ( e non la Svizzera, ma gli Stati Uniti ), viene largamente inquinata dai Russi per far eleggere il candidato perfetto ai loro ideali, se non addirittura al soldo loro, mi sembra un ottimo esempio di proiezione di influenza nel mondo. Ma a parte quello, se i paesi confinanti letteralmente si cagano addosso e vogliono entrare nella Nato piuttosto che abbracciare la storia e la cultura che li accomuna, direi che di proiezione ce nè a bizzeffe. Ma proprio a iosa. La linea tra convertire e brutalmente annettere è sottile, la si sta vedendo da un mesetto infatti.

E continuo a sostenere che gli affari Russi sono gli affari solamente dei Russi sia una visone estremamente miope, che ci sta portando infatti a questa situazione, perchè qualsiasi paese, in grado di distruggere il globo aprendo una valigietta, è un problema e un affare di tutti, e ciò che fa in termini di democrazia e potere interno è una questione che riguarda la vita di tutti, non la si può bollare come un affare estero che non ci tocca, è impensabile.

[Sean]

Mmh perchè non è detto che questi poli poi portino ad una migliore qualità della vita, come quella che ad esempio c'era ai tempi della guerra fredda. Dove siamo stati abbastanza fortunati non solo da vivere in un sistema capitalista, ma in un sistema che doveva dimostrarsi migliore del comunismo e a tal fine ha fatto molte 'concessioni'.
Nella situazione attuale, un una economia capitalista globale dove gli unici poli sono gli Stati...vedo già una regressione verso forme di società meno libere e molto più controllanti. In questo senso l'esistenza di sistemi di credito sociale cinese è un qualcosa di facilmente importabile in molti paesi occidentali, e la pandemia è stata un ottimo campo di prova.

Nel post '45 siamo stati fortunati a vivere entro la sfera di influenza USA perchè ha rappresentato l'unica alternativa possibile al comunismo, il male del mondo e dell'uomo.

Ora però sono passati 80 anni da allora. Questo stato di servaggio non può essere un dato storico immutabile. Faccio presente che le democrazie in Europa esistevano da prima che gli americani sbarcassero qua, e che noi abbiamo 3mila anni di storia, non duecento, e che dunque è l'Europa che deve darsi una forma, un senso, una costruzione ontologica, una direzione, non andare a traino di quella eterodiretta.

La regressione che vedi verso società meno libere e più controllanti è un addendo di ogni potere. Il potere esercita sempre un controllo, anche quello di marca globalista. I cinesi col credito sociale hanno al più dato una idea, ma ogni regime vede in sè un assoluto irriformabile, per cui esercita sempre un controllo sulla società. Orwell non parlava dei comunisti.

[Sean]

Stai elencando esattamente tutte le premesse necessarie a non poter legittimare con tanta leggerezza qualsiasi tipo di elezione che si verifichi sul suolo Russo


Beh insomma, ritengo che un intera elezione di un paese straniero ( e non la Svizzera, ma gli Stati Uniti ), viene largamente inquinata dai Russi per far eleggere il candidato perfetto ai loro ideali, se non addirittura al soldo loro, mi sembra un ottimo esempio di proiezione di influenza nel mondo. Ma a parte quello, se i paesi confinanti letteralmente si cagano addosso e vogliono entrare nella Nato piuttosto che abbracciare la storia e la cultura che li accomuna, direi che di proiezione ce nè a bizzeffe. Ma proprio a iosa. La linea tra convertire e brutalmente annettere è sottile, la si sta vedendo da un mesetto infatti.

E continuo a sostenere che gli affari Russi sono gli affari solamente dei Russi sia una visone estremamente miope, che ci sta portando infatti a questa situazione, perchè qualsiasi paese, in grado di distruggere il globo aprendo una valigietta, è un problema e un affare di tutti, e ciò che fa in termini di democrazia e potere interno è una questione che riguarda la vita di tutti, non la si può bollare come un affare estero che non ci tocca, è impensabile.

Gli affari interni a quei paesi non ci toccano e non vedo perchè dovrebbero toccarci. Quello esterno si sarebbe potuto evitare se non si fosse spinto col voler mettere la Russia con le spalle al muro o sottrargli le sue sfere di influenza che la costituiscono come potenza.

Gli USA fecero lo stesso con Cuba. La dottrina Monroe non l'hanno inventata i russi. Se gli Stati Uniti continueranno a mancare di "rispetto" ai paesi che non sono piccoli paesi, e che hanno una loro ben determinata sovranità (e sfere di influenza), questo cì porterà a continue tensioni internazionali di grado anche gravissimo.

Non ci sarà da preoccuparsi della Russia, perchè una volta che la Russia avrà ottenuto la neutralità della Ucraina se ne starà tranquilla. Ci sarà da preoccuparsi della Cina e degli Stati Uniti che non accettano che la Cina, in quanto potenza regionale, possa determinare delle politiche asiatiche.

Possiamo lasciare che anche altri muovano un pò le pedine nel loro scacchiere o tutta la dama se la deve prendere l'America?

[The_machine]

Scusate, ma qui gli unici che proiettano la loro influenza sul mondo, cioè gli unici che hanno un imperialismo di marca globale, sono gli Stati Uniti. La Russia è al più una potenza regionale e vuole "il rispetto", cioè che non si tocchino i suoi interessi; idem la Cina, che chiede "rispetto", e che per ora anch'essa è una potenza regionale...ma in questo caso sì ci vuole attenzione, perchè la Cina professa un credo ideologico universalista (il comunismo), ed è per questo che è o dovrebbe essere il vero avversario degli Stati Uniti. La Russia è un imperialismo che non vuol convertire il mondo ma al più restaurarsi come impero russo, una idea conchiusa in sè.

Il pericolo prospettico è la Cina, che è mossa da una ideologia di marca internazionalista, universalista, e che fa leva sul capitalismo occidentale, i suoi bisogni, le sue falle, le sue tare, per penetrare.

Beh insomma, ritengo che un intera elezione di un paese straniero ( e non la Svizzera, ma gli Stati Uniti ), viene largamente inquinata dai Russi per far eleggere il candidato perfetto ai loro ideali, se non addirittura al soldo loro, mi sembra un ottimo esempio di proiezione di influenza nel mondo. Ma a parte quello, se i paesi confinanti letteralmente si cagano addosso e vogliono entrare nella Nato piuttosto che abbracciare la storia e la cultura che li accomuna, direi che di proiezione ce nè a bizzeffe. Ma proprio a iosa. La linea tra convertire e brutalmente annettere è sottile, la si sta vedendo da un mesetto infatti.

E continuo a sostenere che gli affari Russi sono gli affari solamente dei Russi sia una visone estremamente miope, che ci sta portando infatti a questa situazione, perchè qualsiasi paese, in grado di distruggere il globo aprendo una valigietta, è un problema e un affare di tutti, e ciò che fa in termini di democrazia e potere interno è una questione che riguarda la vita di tutti, non la si può bollare come un affare estero che non ci tocca, è impensabile.

Esatto, ma abbiamo visto gli stessi tentativi di estendere la propria influenza in Europa disunendola.
Che poi "regionale" fu proprio la definizione di Obama che fece sbroccare Putin....cosa vuol dire regionale per uno stato che è due volte gli USA e si estende in Europa e Asia?
Apprendo anche in Africa:

https://www.nigrizia.it/notizia/russia-in-africa-i-paesi-in-ballo-con-wagner

Putin non vende solo armi nel continenteRussia in Africa: i paesi in ballo con Wagner
La compagnia militare privata è l’ariete di Mosca in molti stati continentali. I suoi mercenari sono presenti in almeno metà dei paesi africani. Dove ci sono risorse che fanno gola al Cremlino

Dire che la Russia se ne sta li a farsi gli affari suoi "basta che gli si dia rispetto" mi sembra molto distante dalla realtà.

[Sean]

L'avete letto il rapporto dell'ambasciatore italiano a Mosca sul colloquio che ha avuto con l'ambasciatore cinese? Ma lì c'è tutto...

"Noi non accettiamo più il monopolio politico USA", questo dice il cinese all'italiano. "Siamo una grande potenza, siamo la seconda economia del mondo e vogliamo rispetto" - queste parole. Altro che Putin, che al più non vuole la Nato in Ucraina.

Cosa dovrebbe fare allora una politica sensata? Chiamare Xi, chiamare Putin e mettere su una Yalta per determinare ciascuno la sua zona di influenza. Cosa aspettano a farlo gli Usa, che Taiwan sia invasa e faccia la fine dell'Ucraina?

[Barone Bizzio]

Nel post '45 siamo stati fortunati a vivere entro la sfera di influenza USA perchè ha rappresentato l'unica alternativa possibile al comunismo, il male del mondo e dell'uomo.

Ora però sono passati 80 anni da allora. Questo stato di servaggio non può essere un dato storico immutabile. Faccio presente che le democrazie in Europa esistevano da prima che gli americani sbarcassero qua, e che noi abbiamo 3mila anni di storia, non duecento, e che dunque è l'Europa che deve darsi una forma, un senso, una costruzione ontologica, una direzione, non andare a traino di quella eterodiretta.

La regressione che vedi verso società meno libere e più controllanti è un addendo di ogni potere. Il potere esercita sempre un controllo, anche quello di marca globalista. I cinesi col credito sociale hanno al più dato una idea, ma ogni regime vede in sè un assoluto irriformabile, per cui esercita sempre un controllo sulla società. Orwell non parlava dei comunisti.

Si, anche se le modalità di controllo di uno Stato liberale con economia capitalista sono meno intense rispetto ad uno Stato autoritario ed etnocentrico come quello cinese
Per il resto sai come la penso: l'Europa non esiste ne può esistere oltre la dimensione Statale, ma sono stati troppo piccoli per non poter essere condizionati dai grandi imperi (americano, russo e cinese)
Per ora il meno peggio è stare sotto l'influenza americana. Il problema è se gli americani si dovessero lasciare sedurre da idee illiberale, come in parte stanno già facendo, ed usare la loro tecnologia per esercitare un tipo di controllo incompatibile coi diritti umani e con la mia concezione di libertà
A ben vedere è una dinamica, quello dello svuotamento della democrazia, che sta già accadendo a piccoli passi

[Sean]

Esatto, ma abbiamo visto gli stessi tentativi di estendere la propria influenza in Europa disunendola.
Che poi "regionale" fu proprio la definizione di Obama che fece sbroccare Putin....cosa vuol dire regionale per uno stato che è due volte gli USA e si estende in Europa e Asia?
Apprendo anche in Africa:

https://www.nigrizia.it/notizia/russia-in-africa-i-paesi-in-ballo-con-wagner

Dire che la Russia se ne sta li a farsi gli affari suoi "basta che gli si dia rispetto" mi sembra molto distante dalla realtà.

I tentativi di Putin sono quelli di chi cerca appoggi all'estero per determinare politiche estere o commerciali favorevoli alla Russia. Lo fanno tutti i paesi con un qualche peso specifico nel mondo: è politica estera.

Se poi si crede che il fine della Russia sia quello di conquistare l'Europa, ovvero se si crede a Zelensky, quando non riesce nemmeno a prendere Odessa, allora siamo nella paura ancestrale dell'orso russo ma vorrei ricordare che il Patto di Varsavia è crollato nell'89...per cui la Russia da metà Europa s'è ritirata...ora toccherebbe all'America, che invece qua ancora ci sta.

[The_machine]

I tentativi di Putin sono quelli di chi cerca appoggi all'estero per determinare politiche estere o commerciali favorevoli alla Russia. Lo fanno tutti i paesi con un qualche peso specifico nel mondo: è politica estera.

Se poi si crede che il fine della Russia sia quello di conquistare l'Europa, ovvero se si crede a Zelensky, quando non riesce nemmeno a prendere Odessa, allora siamo nella paura ancestrale dell'orso russo ma vorrei ricordare che il Patto di Varsavia è crollato nell'89...per cui la Russia da metà Europa s'è ritirata...ora toccherebbe all'America, che invece qua ancora ci sta.

C'è una differenza tra il volere ed il riuscirci. Putin ovvio che l'Ucraina se la sarebbe presa tutta se le cose gli fossero girate bene e magri si sarebbe spinto oltre, almeno questa è una possibilità che hanno preso sul serio i paesi limitrofi.

[Sean]

C'è una differenza tra il volere ed il riuscirci. Putin ovvio che l'Ucraina se la sarebbe presa tutta se le cose gli fossero girate bene e magri si sarebbe spinto oltre, almeno questa è una possibilità che hanno preso sul serio i paesi limitrofi.

La Russia non ha nessun interesse ad andare oltre i suoi confini (tra i quali include anche l'Ucraina per ragioni storiche), perchè non ha un portato ideologico universalista ma che guarda semmai alla sua storia, che è di gente russo-slava, di tradizione imperial-zarista, di cultura russa, di religione ortodossa e bizantina.

Sa benisimo di non avere niente da offrire ai popoli europei da quel punto di vista, a differenza di quando era Unione Sovietica, ovvero uno stato-partito ideologicamente caratterizzato in senso universalista, teso cioè alla liberazione del mondo dalle catene schiavistiche (diceva Lenin) del capitale per affrancare il proletariato e portarlo al paradiso in terra - l'armamentario comunista noto.

Quello che vuole la Russia adesso è non abdicare al suo ruolo di potenza. Vede nell'occidente una minaccia, teme di vedersi chiusa all'angolo, circondata da paesi ostili e incapacitata di fatto ad una politica sovrana. Anche la Cina inizia a vedere nell'occidente una minaccia: si considera una potenza asiatica e vuol riflettere questa sua dimensione sul circondario e invece avverte l'ombra degli USA nei pressi.

Ecco perchè è importante che ci si metta a tavolino se si vuol abbassare la temperatura. Dire: "a te tocca questo, a te questo e a me quest'altro". Yalta ha garantito al mondo (in senso lato) quasi 70 anni di pace, perchè quei signori si sono detti cosa toccava del mondo e a chi.

Ora certe potenze del mondo avvertono che gli USA si vogliono prendere tutto, che non si riconoscono altri poli di influenza. Questa è la grossa questione in campo e che sta portando a tensioni inimmaginabili, a riarmamenti, alla fine della pace, ad un ordine nuovo che, se non verrà statuito a tavolino, sarà un disordine gigantesco che sfocerà in intrattenute volontà di potenza e guerre.

[Sean]

Germania, centinaia in auto a sostegno di Mosca. Cortei in più città. L’ambasciatore ucraino a Berlino indignato: «Scholz vada a Kiev»
Alcune centinaia di auto hanno sfilato questa domenica in diverse città tedesche a favore della Russia, provocando l'indignazione dell'ambasciatore ucraino in Germania, che ha chiesto alla politica di intervenire e di bandire cortei del genere, sbottando ancora una volta su Twitter. "È libertà di espressione o l'apologia tollerata di una guerra distruttiva contro donne e bambini ucraini? Vergogna!", ha scritto Andij Melnyk, che accusa da tempo Berlino di tentennare di fronte al conflitto in corso in Ucraina. Il diplomatico ha chiesto, attraverso la Dpa, che vengano proibiti i simboli russi e l'esposizione della stessa bandiera fino a quando sarà in corso la guerra. Le manifestazioni si sono tenute ad Hannover, capoluogo della Bassa Sassonia, dove hanno sfilato circa 600 persone a bordo di 350 auto. Sventolando bandiere russe e tedesche, i manifestanti hanno protestato contro la «discriminazione» dei russi in Germania e contro il «russismus». In una contromanifestazione, nel centro della città, circa 3.500 persone hanno però manifestato per l'Ucraina: «stop alla guerra!», «stop al genocidio!». Altri cortei di auto per la Russia si sono tenuti a Francoforte sul Meno, Allgau e Osnabrueck. La settimana scorsa era accaduto a Berlino. In un'intervista all'agenzia tedesca, Malnyk ha anche sollecitato una visita del cancelliere Olaf Scholz a Kiev: «Penso che sarebbe un segnale forte. Ma non dovrebbe presentarsi a mani vuote», ha aggiunto. Il diplomatico ha affermato che la Germania potrebbe consegnare fra l'altro 78 carri armati Leopard, attualmente non in uso, e circa 60 razzi. Anche il fratello del sindaco di Kiev, Vladimir Kitschko, si è rivolto ancora una volta in un video ai tedeschi, chiedendo di esercitare pressione sul governo: «Abbiamo bisogno adesso di un embargo del gas e del petrolio. Abbiamo bisogno adesso di armi. Qui in Ucraina conta ogni ora», il suo appello.

La Stampa

[marcu9]

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[Sergio]

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Un po' di pubblicità per le prossime elezioni, che vuoi che sia....

[Sean]

Nyt: russi pronti a offensiva tra Izium e Dnipro
La Russia è pronta a un'offensiva militare tra Izium e Dnipro, nell'est dell'Ucraina. Lo sostengono alcuni analisti statunitensi interpellati dal New York Times, che prevedono nei prossimi giorni un attacco nel Donbass. L'offensiva dovrebbe iniziare nella cittadina di Izium e proseguire fino a Dnipro, considerata un «obiettivo strategico». Gli analisti - riporta il Nyt - hanno esaminato alcune immagini satellitari che mostrano centinaia di veicoli militari in movimento verso Izium, situata a circa 230 chilometri a est di Dnipro.

I russi avanzano a Mariupol, città divisa in due
Le forze russe hanno conquistato nuovo territorio a Mariupol nelle ultime 24 ore, riuscendo a dividere in due la città portuale ucraina assediata ormai da settimane. Lo afferma - come riportato dal Guardian - l'equipe di esperti dell'Institute for the Study of War, con sede a Washington, nel suo ultimo report. I restanti difensori ucraini - si stima circa 3.000 combattenti - si trovano nel porto principale a sud-ovest e nell'acciaieria Azovstal a est

La Stampa

[Sean]

Invasione dell’Ucraina, così cambiano gli equilibri planetari: Biden spinge Mosca verso la Cina

L’esclusione della Russia dall’Europa conferma le profonde divisioni culturali. Nasce un continente nuovo, con l’Italia spaesata che segue Berlino e Parigi


Lucio Caracciolo

La dinamica strategica di questa guerra non troppo indiretta fra Washington e Mosca spinge alla rottura fra Europa e Russia. Ne possono scaturire un’Europa più o meno americana spinta fin quasi alle porte di Mosca e una Russia nell’orbita cinese. Gli esiti tattico-militari e soprattutto la durata del conflitto fra un cessate-il-fuoco e l’altro possono rallentare o flettere questa traiettoria.

Per abbonati: https://www.lastampa.it/esteri/2022/...H-I0-PM5-S8-T1

[Sean]

A che punto è la trattativa per la pace, in Ucraina? Le parti restano rigide

Pace lontana: russi e ucraini fermi sulle rispettive rivendicazioni. Decisive le mosse di Washington. Nuovo tentativo di mediazione affidato a Nehammer: il cancelliere austriaco incontra Putin

Non c’è pace in vista. La Russia prepara la battaglia del Donbass e ordina 220/250 raid aerei al giorno. Non proprio un segno di buona volontà. Dal lato ucraino, il capo negoziatore Mykhailo Podolyak è altrettanto bellicoso: «Dopo aver vinto potremo dettare le nostre condizioni». Per il momento, dunque, a parlare sono soprattutto le armi. Entrambi i contendenti cercano di imporsi sul terreno. In questo quadro tremendo, perché significa che ci saranno altri morti e distruzione, aleggiano una serie di variabili. Vediamone alcune.

Le richieste russe

Mosca ha scatenato l’invasione su tre parole d’ordine: «denazificare, demilitarizzare e difendere i russi dell’Ucraina» che tradotto significava instaurare un governo fantoccio, impedire infiltrazioni Nato e prendersi oltre alla Crimea (almeno) il Donbass. Ora pare che si accontenterebbe di stroncare i «nazisti» del Battaglione Azov a Mariupol, avere garanzie anti-Nato e prendersi (almeno) il Donbass. Pare: solo Putin lo sa.

Le richieste ucraine

L’Ucraina continua a rivendicare l’integrità territoriale. Ufficialmente vorrebbe indietro anche la Crimea persa nel 2014. Però si è detta disposta a togliere dalla Costituzione l’aspirazione ad entrare nella Nato e a confermare la rinuncia alle armi nucleari (anche ospitate). Il problema di Kiev è: chi ci difenderà da un’altra invasione quando avremo «smilitarizzato»? Si sono detti disponibili al ruolo di garanti Stati Uniti, Gran Bretagna, Francia, Germania, Turchia, Polonia, Israele, Canada e Italia. Ma garanti di cosa? Della difesa armata? Per Mosca accettarlo significherebbe far rientrare la Nato dalla finestra dopo averla cacciata dalla porta.


I mediatori

Il bielorusso Lukashenko ha offerto il primo tavolo. Inutile. Poi hanno fallito al telefono il francese Macron, il tedesco Scholz e l’ungherese Orban. Maggior successo ha avuto il turco Erdogan, perché ad Istanbul è stata annunciata la «drastica diminuzione dell’attività militare a Nord». Ora ci prova il cancelliere austriaco Karl Nehammer. Oggi sarà (primo leader occidentale) a Mosca da Putin. Sabato ha incontrato Zelensky. Ma la sensazione è che nessuno sarà determinante fino a che Washington non entrerà nella partita della pace oltre che in quella della fornitura di armi. Sono gli Usa gli unici «garanti» di cui Kiev si può fidare.

La verticale del potere

Proprio al tavolo di Istanbul il ministro degli Esteri russo Lavrov si sarebbe lasciato scappare un’espressione per dire che era inutile discutere, «tanto decide Putin». La verticale del potere è diventata autoritarismo imperscrutabile. Può essere un vantaggio. Putin vedendosi in pericolo può ordinare il ritiro. A Kiev, invece, Zelensky deve rendere conto a una coralità di personaggi politici, imprenditoriali, militari e ora anche alleati internazionali. Se pure l’ex attore decidesse di offrire la resa, molti si opporrebbero. Da una parte decide uno, dall’altra devono essere convinti quasi tutti.

Il fondo cassa

Le guerre non si vincono solo sparando, ma anche tenendo vivo il Paese. La Russia sarebbe a un passo dal default tecnico. Molti personaggi di vertice non possono viaggiare e hanno i conti bloccati. Le sanzioni occidentali punzecchiano, ma le risorse del Paese sono integre. L’Ucraina invece è alla paralisi. Quasi nessuno lavora, le tasse sono sospese, il Paese vive a credito. L’Unione europea ha fornito un miliardo in aiuti. Usa, Gb e qualcun altro almeno 2 miliardi in armi. Il problema è che nello stesso periodo la Russia ha incassato 34 miliardi di idrocarburi. Per questo Kiev implora «rinunciate al gas».

CorSera-Andrea Nicastro