Cronaca e politica estera [Equilibri mondiali] Thread unico.

[Sean]

...E cosa mai sarà successo nel 2014?

https://www.limesonline.com/cartaceo/le-armi-della-nato-allucraina

[Ospite]

Si ma Biden è il presidente USA e quando parla si rivolge al mondo intero,Orsini può infastidire per i toni,i modi,le espressioni,il girovagare per arrivare al nocciolo della questione,insomma anche un po' difficile da seguire e capire se non sai come stanno le cose realmente,ma espone i fatti così come sono e come sono andati dal 2007 a oggi. Nemmeno io sono un pro putin,ma mai pensato sia un pazzo,ci saranno e ci sono svariati motivi se è arrivato a tanto,poi certo lo condanno perchè non è il modo ma condanno anche tutti gli altri che forse era da fermare il primo giorno e non aspettare un punto di non ritorno a oggi.Nato,ONU,vaticano,UE dovevano alzare la voce il primo giorno

Ma chiaro, non sto mettendo sullo stesso piano di responsabilità e risonanza biden e orsini, un topino da biblioteca che si rosicchia le mani in tv, ma questo non legittima certe risposte. Se ci si indigna quando si dà del pazzo a putin, eviti di darlo ad altri. Poi, la sua lettura della storia è sempre un suo punto di vista. Ieri sera, come sempre, ha dato interpretazioni personali e alquanto distanti da altri. Non dico lui abbia sempre torto e gli altri sempre ragione, ma dovrebbe anche accettare il pdv altrui, sopratutto se ne sanno a vagonate più di lui.

[Barone Bizzio]

mi vuoi parlare del gran buon cuore dello zio Sam?

No però dico che è inevitabile sia andato così
La linea rossa nel nostro giudizio non dovrebbe essere sul chi ha rifornito le armi, o chi ha installato governi fantoccio o fomentato rivolte in Ucraina ma su chi ha invaso
Per la mia visione, qualsiasi azione che non sia di tipi militare diretto è, come dire, fair game

[Sean]

Beh che gli US stiano usando l'Ucraina per impegnare la Russia indirettamente mi pare piuttosto evidente, non solo dall'ultimo mese, ma dal 2014

Pure Caracciolo inizia ad entrare in "crisi" e si domanda se noi stiamo facendo la guerra a Putin o alla Russia, perchè, dice, non è la stessa cosa, posto che poi, afferma, "non so in che modo poi far cadere Putin e soprattutto non saprei chi mettere al suo posto", perchè magari potrebbe arrivare, invece che un "amico" dell'occidente uno peggiore di lui...ma se l'obiettivo è invece mettere in ginocchio la Russia sine die, parliamo di qualcosa di diverso, di molto diverso rispetto all'esautorazione dell' "autarca" russo, e si persegue quel fine sulla pelle degli ucraini, dice Caracciolo, e con l'Europa attore "trasparente" - che si prende anzi le ricadute di questa strategia (a livello economico per esempio).

I due attori in campo per lui (come per Quirico ma credo ormai per tutti, almeno su questo punto) sono USA e Russia. Per questo motivo immagina che prima o poi si dovrà dare una soluzione e chiarire cosa si voglia: gli Usa chiarirlo a Zelensky e la Russia a se stessa. Ipotizza una soluazione coreana, ovvero un cessate il fuoco su di una linea che dividerà in due l'Ucraina, da una parte i russi e dall'altra gli ucraini (cioè l'occidente).

La domanda però appunto è, al di là di come finirà: si combatte Putin o si combatte la Russia come nazione? Dovrebbe dircelo Biden

(scusate non voglio riempire il 3d di video stamattina, ma è giusto che Caracciolo si spieghi da solo su quanto si chiede)

https://www.youtube.com/watch?v=K_dgUARKod8

[Nemesis84]

No però dico che è inevitabile sia andato così
La linea rossa nel nostro giudizio non dovrebbe essere sul chi ha rifornito le armi, o chi ha installato governi fantoccio o fomentato rivolte in Ucraina ma su chi ha invaso
Per la mia visione, qualsiasi azione che non sia di tipi militare diretto è, come dire, fair game

infatti non era quella la direzione del mio post, semplicemente intendo dire che l'aiuto degli US e lo spingere in una certa direzione è per un vantaggio loro non per buon cuore o perchè gliene freghi qualcosa dell'ucraina.

[Sean]

Ma cosa gliene frega agli Stati Uniti dell'Ucraina, umanitariamente parlando. Non gli frega niente nemmeno dell'Europa che l'Ucraina, a differenza degli USA, ce l'ha lì ad un metro di casa e si sta prendendo tutta l'emergenza umanitaria (profughi a milioni che dovrai sfamare, curare, sistemare) e tutte le ricadute delle sanzioni economiche, dovendo fare salti mortali per cercare di trovare vie alternative alla dipendenza energetica e sostenere le aziende, il lavoro, la recessione, l'inflazione.

Tutto su di una scommessa, quella che Putin cadrà. Oppure, quadro più inquietante, sulla scorta di un piano strategico che preveda l'annichilimento della Russia come nazione, il che vorrebbe dire prolungare questa guerra all'infinito - e prolungare anche il rischio di un allargamento del conflitto, di un suo salto di stato, di un suo drammatico cambio di passo.

Qua però Letta alza la bandiera della "resistenza", si mette il fazzoletto rosso, intona Bella Ciao e andiamo avanti col film...ma d'altro canto se fai parte dei pupari puoi muovere, decidere, agire, se fai parte dei pupi ti resta solo il recitare.

[Nemesis84]

Pure Caracciolo inizia ad entrare in "crisi" e si domanda se noi stiamo facendo la guerra a Putin o alla Russia, perchè, dice, non è la stessa cosa, posto che poi, afferma, "non so in che modo poi far cadere Putin e soprattutto non saprei chi mettere al suo posto", perchè magari potrebbe arrivare, invece che un "amico" dell'occidente uno peggiore di lui...ma se l'obiettivo è invece mettere in ginocchio la Russia sine die, parliamo di qualcosa di diverso, di molto diverso rispetto all'esautorazione dell' "autarca" russo, e si persegue quel fine sulla pelle degli ucraini, dice Caracciolo, e con l'Europa attore "trasparente" - che si prende anzi le ricadute di questa strategia (a livello economico per esempio).

I due attori in campo per lui (come per Quirico ma credo ormai per tutti, almeno su questo punto) sono USA e Russia. Per questo motivo immagina che prima o poi si dovrà dare una soluzione e chiarire cosa si voglia: gli Usa chiarirlo a Zelensky e la Russia a se stessa. Ipotizza una soluazione coreana, ovvero un cessate il fuoco su di una linea che dividerà in due l'Ucraina, da una parte i russi e dall'altra gli ucraini (cioè l'occidente).

La domanda però appunto è, al di là di come finirà: si combatte Putin o si combatte la Russia come nazione? Dovrebbe dircelo Biden

(scusate non voglio riempire il 3d di video stamattina, ma è giusto che Caracciolo si spieghi da solo su quanto si chiede)

https://www.youtube.com/watch?v=K_dgUARKod8

Ci sarebbe da aggiungere che questa situazione e questo tipo di guerra aiuta e non poco gli US anche dal punto di vista economico in parte direttamente e in parte fiaccando l'economia UE. l'altra che guarda e gode è la Cina che però torna ad essere incasinata con Covid

[Nemesis84]

Ma cosa gliene frega agli Stati Uniti dell'Ucraina, umanitariamente parlando. Non gli frega niente nemmeno dell'Europa che l'Ucraina, a differenza degli USA, ce l'ha lì ad un metro di casa e si sta prendendo tutta l'emergenza umanitaria (profughi a milioni che dovrai sfamare, curare, sistemare) e tutte le ricadute delle sanzioni economiche, dovendo fare salti mortali per cercare di trovare vie alternative alla dipendenza energetica e sostenere le aziende, il lavoro, la recessione, l'inflazione.

Tutto su di una scommessa, quella che Putin cadrà. Oppure, quadro più inquietante, sulla scorta di un piano strategico che preveda l'annichilimento della Russia come nazione, il che vorrebbe dire prolungare questa guerra all'infinito - e prolungare anche il rischio di un allargamento del conflitto, di un suo salto di stato, di un suo drammatico cambio di passo.

Qua però Letta alza la bandiera della "resistenza", si mette il fazzoletto rosso, intona Bella Ciao e andiamo avanti col film...ma d'altro canto se fai parte dei pupari puoi muovere, decidere, agire, se fai parte dei pupi ti resta solo il recitare.

Secondo me il è cambiato anche l'atteggiamento US quando ha visto la debolezza dell'esercito russo (rispetto a quello che ci si attendeva) e quindi vuole sfruttare occasione

[MarcoT]

Mi sono letto non so quanti messaggi arretrati
Su alcuni temi ormai c'è una bella polarizzazione, su altri anche più delicati si dibatte in maniera eccelsa
Ci vediamo tra altre 30 pagine

[Barone Bizzio]

infatti non era quella la direzione del mio post, semplicemente intendo dire che l'aiuto degli US e lo spingere in una certa direzione è per un vantaggio loro non per buon cuore o perchè gliene freghi qualcosa dell'ucraina.

Sono d'accordo su questo. Infatti quando dico che bisogna armare gli Ucraini fino ai denti e' perche' aderisco pienamente alla visione americana, per mancanza di alternative credibili e praticabili
Oltre a questo penso sia giusto armarli perche' sono, chiaramente, moralmente nel giusto essendo stati invasi

[Nemesis84]

Sono d'accordo su questo. Infatti quando dico che bisogna armare gli Ucraini fino ai denti e' perche' aderisco pienamente alla visione americana, per mancanza di alternative credibili e praticabili
Oltre a questo penso sia giusto armarli perche' sono, chiaramente, moralmente nel giusto essendo stati invasi

Con visione americana intendi l'approccio vs Russia oppure la visione delmondo americana?

Chiaramente nel giusto condivido, ma penso pure che non sia una guerra nostra, almeno non direttamente mentre le ripercussioni lo sarebbero eccome (e già lo sono).

[Barone Bizzio]

In mezzo a quel lungo e composito articolo ci sono tanti piani e livelli argomentativi, non è proprio così tranchant. Poi lo rileggo e più tardi ti rispondo.

A me interessava adesso chiedere una cosa, intanto a te, visto che è una tua posizione apertamente declinata, e ovviamente anche a chiunque si riconosca in quella posizione, che è quella di armare fino ai denti l'Ucraina.

Io conosco i motivi per cui la vogliono armare gli USA, conosco i motivi per cui una Polonia, se potesse, vorrebbe addirittura entrare nel conflitto (odio storico verso la Russia), conosciamo i motivi delle cancellerie occidentali...ma sono meno chiari, almeno per me, quelli delle persone "comuni".

Perchè è "giusto armare l'Ucraina fino ai denti" e con quale fine? Solo per capire.

PS: l'articolo a carattere "giuridico" me lo salto per i motivi noti: non esiste possibilità di inchiesta indipendente; dubito che sarà possibile raccogliere prove obiettive; la Russia (come gli USA) non riconosce la corte internazionale dell'AIA. Non ci sarà mai un giudizio su Bucha e simili. Potrebbero solo i russi, se prendessero (acclarati i fatti ovviamente) i responsabili.

Banalmente, perche' oramai il dado e' tratto. Al di la' delle considerazioni morali, penso sia giusto perche' una vittoria della Russia avrebbe conseguenze sull'Europa piu' pesanti di quanto pensiamo.
Per adesso le conseguenze, e sono temporanee, sono di tipo economico, anche se aprono alla possibilita' di rendersi maggiormente indipendenti e di rifornirsi dagli USA. Ma nel caso di vittoria della Russia ci sarebbero conseguenze politiche che non farebbero piacere agli Stati Uniti, ai quali non verrebbero troppi scrupoli a spostare la linea del confronto con la Russia qualche migliaio di km piu' a ovest. Con questo non intendo dire che ci sarebbe la guerra in Italia, ma sono sicuro che una vittoria della Russia rischierebbe di dare nuova linfa alle forze filo russe in Europa.
Questo comporta rischi per quanto riguarda sia la reazione delle forze governative atlantiste dei maggiori stati europei, che intensificherebbero la repressione interna. Comporta rischi anche nei rapporti tra Stati (immaginati una Francia dove vince Le Pen e i rapporti con l'Italia, o con una Germania che si e' riarmata). Al disgregarsi dell'influenza americana in Europa corrisponderebbe una maggiore instabilita' politica con un aumentato rischio di colpi di Stato, atti terroristici, magari anche un ritorno della strategia della tensione.
Considera che il mio punto di vista pone come inevitabile il fatto che l'Europa e' in una condizione di vassallaggio nei confronti degli USA dal quale non si puo' smarcare. Ha pero' uno spazio di manovra che consiste nel tentare di negoziare le condizioni di questo vassallaggio. Nella pratica, gli Stati europei (non l'Europa che non esiste) dovrebbero spedire armi all'Ucraina, intensificare le sanzioni per indebolire Mosca e chiedere in cambio protezione economica agli Stati Uniti. D'altra parte la condizione di vassallaggio non e' ideale, ma non e' nemmeno ideale la prospettiva, da parte degli USA, di poter perdere influenza in Europa se la Russia dovesse raggiungere obiettivi
militari e politici in Ucraina.

edit: aggiungo a questa riflessione anche l'aspetto ideologico. Questa guerra a me ha fatto cambiare idea - in positivo - sulla validita' del modello americano-europeo fondato su capitalismo, democrazia e stato di diritto. In questa sede non voglio parlare delle storture del nostro sistema perche' non basterebbero dieci pagine. Piuttosto, quello che ho notato e' quanto il sistema Russo sia assolutamente fallimentare. Uno Stato con tutte le risorse del mondo, ampio 17 milioni di kmq, con un divisioni di classe gigantesche, un sistema politico che non premia il merito ma la ruffianeria e che quando e' di fronte a sfide che esso stesso si pone come esistenziali rischia di fallire miseramente e di declassarsi a succursale della Cina. Gia' solo per questo motivo avrebbe bisogno di una modernizzazione. Chiaramente la mia e' una scommessa, e capisco perfettamente chi sostiene che prolungare la guerra possa aumentare il rischio di escalation visto che non e' detto che Putin venga rimosso o che il sistema sia modernizzabile. Ma al momento non vedo rischi di escalation concreti. Anzi, le recenti dichiarazioni di Peskov mi fanno percepire una maggiore debolezza da parte dei russi.

[Barone Bizzio]

Con visione americana intendi l'approccio vs Russia oppure la visione delmondo americana?

Chiaramente nel giusto condivido, ma penso pure che non sia una guerra nostra, almeno non direttamente mentre le ripercussioni lo sarebbero eccome (e già lo sono).

entrambe le cose, nel senso che la visione del mondo americana determina l'approccio verso la Russia

[Nemesis84]

Più che spedirle in Ucraina, credo sarebbe utile un riarmo europeo come, il famoso esercito europeo e in parallelo diversificare i fornitori di materie prime ed energetiche.
La forza della UE sta anche nel fatto che è un mercato più importante degli us per tante nazioni africane e asiatiche.

[MarcoT]

Banalmente, perche' oramai il dado e' tratto. Al di la' delle considerazioni morali, penso sia giusto perche' una vittoria della Russia avrebbe conseguenze sull'Europa piu' pesanti di quanto pensiamo.
Per adesso le conseguenze, e sono temporanee, sono di tipo economico, anche se aprono alla possibilita' di rendersi maggiormente indipendenti e di rifornirsi dagli USA. Ma nel caso di vittoria della Russia ci sarebbero conseguenze politiche che non farebbero piacere agli Stati Uniti, ai quali non verrebbero troppi scrupoli a spostare la linea del confronto con la Russia qualche migliaio di km piu' a ovest. Con questo non intendo dire che ci sarebbe la guerra in Italia, ma sono sicuro che una vittoria della Russia rischierebbe di dare nuova linfa alle forze filo russe in Europa.
Questo comporta rischi per quanto riguarda sia la reazione delle forze governative atlantiste dei maggiori stati europei, che intensificherebbero la repressione interna. Comporta rischi anche nei rapporti tra Stati (immaginati una Francia dove vince Le Pen e i rapporti con l'Italia, o con una Germania che si e' riarmata). Al disgregarsi dell'influenza americana in Europa corrisponderebbe una maggiore instabilita' politica con un aumentato rischio di colpi di Stato, atti terroristici, magari anche un ritorno della strategia della tensione.
Considera che il mio punto di vista pone come inevitabile il fatto che l'Europa e' in una condizione di vassallaggio nei confronti degli USA dal quale non si puo' smarcare. Ha pero' uno spazio di manovra che consiste nel tentare di negoziare le condizioni di questo vassallaggio. Nella pratica, gli Stati europei (non l'Europa che non esiste) dovrebbero spedire armi all'Ucraina, intensificare le sanzioni per indebolire Mosca e chiedere in cambio protezione economica agli Stati Uniti. D'altra parte la condizione di vassallaggio non e' ideale, ma non e' nemmeno ideale la prospettiva, da parte degli USA, di poter perdere influenza in Europa se la Russia dovesse raggiungere obiettivi militari e politici in Ucraina.

Non siamo più indipendenti se ci riforniamo dagli USA, anzi è proprio l'opposto
Sulle sanzioni sarei anche d'accordo a renderle più dure anzi credo sia uno dei pochi metodi che abbiamo per cercare di mettere i bastoni tra le ruote al conflitto, ma devono avere un senso in questa direzione, le sanzioni devono essere mirate al far cessare la guerra quindi con un piano di "desanzionamento" progressivo in base ai gradi di cessazione del conflitto fino ad arrivare a mantenere quasi nulla (qualcosa è giusto pure rimanga, alla fine hanno comunque iniziato loro) in caso di fine del conflitto
Ma così come è ora le sanzioni hanno il solo scopo di rendere il conflitto più brutale