Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[germanomosconi]

Secondo me se adesso l'Ucraina (facciamo fantapolitica) riconoscesse alla Russia sia Crime che Donbas...tra 5 o 10 anni i Russi farebbero qualche pensierino sui paesi baltici, che sono molto più piccoli dell'Ucraina e, se non fossero nella NATO, sarebbero già stati annessi

nessuno ci da questa garanzia, è quello che dico io, ma forse tra 5/10 anni putin non ci sarà più o quasi....

[Sean]

Intendevo dire che ci sono dei dubbi sul fatto che esitano alternative meno cruente, questo almeno è quello che porta Cecilia Sala e altre testimonianze ucraine.

Gli ucraini hanno deciso di resiste ad oltranza perché non si fidano dei russi, credono che il loro obiettivo di lungo termine sia tutta l'Ucraina, percepiscono odio razziale e parlano (a torto o a ragione) di genocidio. Sentono di avere poco da perdere quindi. Poi lo vedi anche tu che i russi negano e mentono regolarmente su tutto.

Se in questo contesto vengono armati aumentano le probabilità che abbiano successo nel difendersi, senza armi aumentano le probabilità che il sacrificio sia vano.
Non voglio essere naive, capisco che per gli USA l'Ucraina è anche uno "strumento" per fiaccare la Russia (dal punto di vista militare, economico e di "immagine"). Diciamo che gli interessi convergono.

Le manovre sul campo smentiscono ogni ipotesi di conquista e occupazione della intera Ucraina. La Russia non ne ha la forza e le risorse. Una titanica impresa simile richiederebbe centinaia di migliaia di uomini, una invasione su larga scala, mezzi, aerei, missili, assedio e presa e occupazione delle più grandi città, guerriglia urbana, perdite e costi inimmaginabili.

I russi non hanno nemmeno preso Kiev. Quello che possono fare è tentare di assicurarsi (occupandolo) il Donbass e forse creare il corridoio terrestre che lo andrebbe a collegare alla Crimea (per questo devono prendere Mariupol). Già Odessa diventa impresa di difficoltà superiore.

Quindi lo scopo degli ucraini è invece arrivare a cosa e dove prima di sedersi (con o senza spinta degli americani) ad un tavolo? E' questo che non si capisce.

I referendum...la sovranità...ma che vogliono dire? Sono discorsi da guerra prolungata e distruttiva questi. La sovranità su tutta l'Ucraina te la puoi assicurare in una sola maniera: cacciando i russi da tutta l'Ucraina, Crimea compresa...altrimenti devi considerare l'opzione di perdere quei territori de jure (de facto la Crimea è già della Russia), andare ad un accordo, firmare, finirla.

[Sean]

Anche gli Usa hanno faticato non poco con i cammellieri vari.
Per dire che probabilmente a livello di guerra di terra tendiamo a sopravvalutare le superpotenze, forse influenzati anche da troppo cinema e tv

La guerra di invasione e occupazione di una nazione è di estrema difficoltà ed espone a perdite, perchè non puoi risolverla (non con paesi decentemente armati e con una popolazione che diventa parte attiva delle difesa) a forza di incursioni dal cielo...dovrai prima o poi muovere la fanteria, andare metro dopo metro sul terreno...e lì puoi avere tutta la superiorità tecnologica di questo mondo ma i morti e le perdite fioccheranno.

Riuscì la Germania ad occupare tutta la Francia in un mese, ma contribuirono vari fattori, a parte la genialità della tattica bellica messa in campo, dalla capacità di manovrare i mezzi corazzati, dalla famosa velocità degli stessi e delle truppe, a parte tutto questo contribuì il fatto che l'esercito francese era marcio, a dispetto della nomea di più forte esercito d'Europa; le città vennero aperte, Parigi compresa; la linea Maginot fu scavalcata dai generali prussiani, la più eccellente schiatta di ufficiali al mondo, i francesi di morire a milioni non avevano voglia, anche perchè i tedeschi alla fine rispettarono le città, le persone, i monumenti, la storia e il fine loro comunque non era l'occupazione permanente della Francia.

Non era una guerra ideologica o d'odio quella verso la Francia, ma squisitamente militare. Qua invece abbiamo due potenti e radicati nazionalismi contrapposti, popoli slavi, gente forte, tenace, si combatte per la casa, per la terra, per l'odio, per l'ideologia. E' già in nuce il carattere distruttivo di questa guerra.

Qua occorre capire se vincerà la razionalità o l'istinto. Se vincerà quest'ultimo, di morti e distruzione ne avremo ancora a stancarcene.

[KURTANGLE]

Anche gli Usa hanno faticato non poco con i cammellieri vari.
Per dire che probabilmente a livello di guerra di terra tendiamo a sopravvalutare le superpotenze, forse influenzati anche da troppo cinema e tv

Proprio per niente....
Gli usa i cammellati Vari li hanno invasi alla grandissima.
Hanno faticato nella occupazione che è cosa completamente diversa

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[marcu9]

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[Sean]

Ma Di Maio ce l'ha una politica internazionale propria, o riuscirebbe almeno a fare finta di averla, così per salvare un attimo le apparenze, o l'unica cosa che gli riesce di fare è scattare nello scodinzolio della coda non appena da fuori arriva l'input?

I "partner" euroatlantici espellono 30 diplomatici russi e Di Maio espelle 30 diplomatici russi...si discute se rinunciare o meno alle forniture energetiche russe e Di Maio subito, a scanso di equivoci: "siamo pronti a fare a meno anche del gas, noi non abbiamo mai posto veti"...bravo, che vuoi la medaglietta al collare adesso?

Se la Germania, che è la Germania, dichiara impossibile ora e subito il poter fare a meno del gas russo; se Cingolani ha detto che servono dai 3 ai 5 anni per liberarsi del gas russo, Di Maio mentre sbatte i tacchi con cosa pensa di sostituire il gas russo? Lui è pronto? Allora facciamolo, stacchiamoci dalla Russia, se è tutto a posto facciamolo subito, che aspetta Di Maio? Quale prova migliore che coi fatti dare seguito alle parole? Altrimenti quelle parole restano leccate di culi, che è tutta la cifra della nostra """politica estera""".

[M K K]

Anche gli Usa hanno faticato non poco con i cammellieri vari.
Per dire che probabilmente a livello di guerra di terra tendiamo a sopravvalutare le superpotenze, forse influenzati anche da troppo cinema e tv

Sono scenari completamente diversi , non ha senso fare paragoni Iraq - ucraina.
Già più simile il Kosovo, come scenario operativo , e i fatti è stata lunga e difficile la " presa", se consideriamo che era Grand ecome l'Abruzzo e le forze in campo non erano minimamente paragonabili a quelle russe ...ci hanno messo un mese ...e non avevano resistenza armata con javeling e roba moderna.
Poi che film e propaganda non rispecchiano la relata assolutamente d'accordo , altrimenti bastava mandare Chuck Norris con il suo pickup e finiva tutto in due settimane

[Sean]

Bucha, le foto satellitari dei corpi che smentiscono Mosca. Il Ny Times: il massacro avvenuto a marzo

https://www.ilmessaggero.it/mondo/bucha_foto_cadaveri_satellite_ny_times_ucraina-6609182.html

Il massacro di Bucha sarebbe avvenuto a marzo. Le immagini satellitari smentiscono la tesi di Mosca. È quanto emerge da un'analisi delle immagini satellitari condotta dal New York Times e secondo la quale molti civili sono stati uccisi più di tre settimane fa, quando i russi avevano il controllo di Bucha. Quando alcune delle immagini sono emerse, Mosca ha spiegato che i civili erano stati uccisi dopo che le sue truppe avevano lasciato la città. Un video girato il 2 aprile, mette in evidenza il New York Times, ha mostrato vari corpi in strada e le immagini satellitari fornite da Maxar Technologies hanno mostrato che alcuni di questi erano lì dall'11 marzo.

Credo che occorra maneggiare tutto quanto viene da Bucha con estrema cautela, guanti, pinze, distacco. Ho letto anche io cosa riporta il NYT ma questo invece di chiarire allarga lo spettro delle domande, e secondo me questa campagna stampa occidentale non aiuta il formarsi di una prova anzi il contrario, spinge ad una analisi ancora più critica.

Se i corpi stavano lì dall'11 marzo, dopo un mese erano ancora consevati come in foto e in video? A parte poi il necessario esame sul terreno, perchè servirebbe capire se e quanto sangue ci fosse attorno a quei corpi (un colpo di pistola o fucile alla testa crea un profluvio di sangue attorno al capo), e questo non possiamo verificarlo da qui, ma in un mese in quella cittadina nessuno li ha raccolti quei corpi? E perchè, se i russi hanno compiuto un crimine, lasciare le prove in bella vista per un mese intero?

A quel genere di domande non possono rispondere nè il NYT e nemmeno noi. Ci occorrerebbe un manipolo di investigatori armati solo di fame di verità e non di altro. Dove trovarlo?

[Sean]

Gas e petrolio dalla Russia, perché le sanzioni non partono? Così la guerra rafforza Putin

(articolo a firma di Federico Fubini)

C'è qualcosa di strano quando il pacchetto di sanzioni più duro mai deciso su una grande economia produce, in apparenza, un’eterogenesi dei fini. Quando un mese dopo il blocco delle riserve della banca centrale il rublo prima crolla del 45% sull’euro, poi torna a un soffio da dov’era prima della guerra. C’è qualcosa d’imprevisto quando all’embargo che avrebbero dovuto mettere in ginocchio l’industria russa rischia di seguire un raddoppio, in volume finanziario, delle sue esportazioni. Oppure quando un default delle scadenze di debito in dollari, sempre annunciato, per il momento non arriva.

Il dibattito sulle nuove sanzioni da varare

Tutto questo ha spiegazioni razionali naturalmente, che gli sherpa europei avevano presente quando si sono riuniti domenica sera con le immagini di Bucha ancora negli occhi. Era la seconda volta che si vedevano in due giorni. Sempre a inseguire, sempre a ritoccare e rafforzare il pacchetto di sanzioni come chi sa che non basta, ma non riesce ad andare più lontano se non un passetto per volta. Sabato nella lista sono entrate misure sui trasporti e nuove banche russe (ma ancora non Sberbank, la maggiore, perché Berlino si oppone).

Per Putin la guerra è un affare

Ma neanche questo basta a aggiustare ciò non funziona e il motivo è ormai evidente. Il rublo si rivaluta perché il Cremlino obbliga i colossi del gas e del petrolio, Gazprom e Rosneft, a comprarlo con i loro ricavi da almeno trenta miliardi al mese. Anche il fatturato da export è parte della stessa dinamica. Nel 2020 la Russia aveva esportato prodotti nel mondo per 330 miliardi di dollari, di cui le fonti fossili rappresentavano circa la metà. Ma ora che la stessa guerra di Vladimir Putin contribuisce a far salire i prezzi, gli idrocarburi da soli potrebbero fruttare alla Russia tanto quanto tutte le esportazioni di due anni fa, o anche più: nel 2022 circa cento miliardi di dollari il petrolio, 200 miliardi di euro il gas, 40 il carbone. Oltre naturalmente i proventi da alluminio, ferro, rame, nickel, oro, platino per almeno altri 60 miliardi di dollari. E altri 15 dai cereali, dato che nessuno di questi prodotti è sotto sanzioni e tutti hanno prezzi sospinti al rialzo dal rombo dei cannoni. La guerra, per Putin, è un affare.



La Germania frena

Di qui le nuove sanzioni che si stanno mettendo a punto a Bruxelles per erodere le grandi entrate del Cremlino. Non sarà facile, se si vogliono superare i timori dei governi più divisi - Germania in primis - e contenere il trauma per l’economia europea. Dunque per ora non si sta lavorando sulle forniture di gas, ma sul carbone e sul petrolio. Sul primo dei due la scelta è quasi brutale: convincere il più grande consumatore europeo a rinunciarci; il governo di Berlino e l’industria tedesca devono decidere se sostituire il carbone russo con quello più costoso, per esempio, dell’Australia.

Le due ipotesi: conto vincolato o tariffe sulle importazioni

Ma è sul petrolio che si preparano le maggiori sorprese, perché i tecnici di Bruxelles studiano due diversi meccanismi in vista dell’incontro degli ambasciatori dei 27 Paesi domani. Ursula von der Leyen, la presidente della Commissione, li apprezza entrambi. Il primo ricalca quanto fatto con le sanzioni all’Iran e prevede i pagamenti per il petrolio in un conto vincolato («escrow account»): Teheran può accedervi solo se porta il suo programma nucleare sotto il controllo internazionale; Mosca invece potrebbe avere i fondi solo ritirandosi dall’Ucraina o accettando una tregua credibile. L’altro meccanismo allo studio a Bruxelles è più delicato, dato che il 25% del petrolio presente in Europa viene dalla Russia. Ma tenta di più la squadra di Von der Leyen, perché sembra più strategico. In base ad esso si fisserebbe una tariffa sull’importazione del greggio di Mosca: per esempio, del 10%

I produttori russi non sarebbero in grado di alzare il prezzo di vendita oltre le quotazioni internazionali, perché in quel caso i compratori europei potrebbero rivolgersi all’offerta più conveniente del Golfo o della Nigeria. Dunque la Russia dovrebbe subire in pieno l’impatto della tariffa - pagandola senza alzare i prezzi di vendita - ed essa salirebbe nel tempo con il prolungarsi dell’invasione o l’evidenza di nuove atrocità in Ucraina. La tassa modulabile sul greggio diventerebbe dunque uno strumento di pressione dell’Europa su Mosca. I proventi - forse 5 miliardi nel 2022 - potrebbero compensare le imprese europee colpite dallo choc energetico. Sempre che tutti a Bruxelles accettino, pur di frenare Putin, di affrontare qualche rischio. Anche i negoziatori di Berlino.

CorSera

[Gary]

Sean tu cosa suggerisci ?! Che sarebbero state le milizie Ucraine a uccidere il proprio popolo per tendere una trappola mediatica ai Russi ?! Perchè se non sono stati i Russi, i responsabili non possono che essere gli Ucraini stessi. Suggerisci sia questa l'alternativa ?! ( non è una domanda retorica, te lo chiedo seriamente )

[Sean]

Sean tu cosa suggerisci ?! Che sarebbero state le milizie Ucraine a uccidere il proprio popolo per tendere una trappola mediatica ai Russi ?! Perchè se non sono stati i Russi, i responsabili non possono che essere gli Ucraini stessi. Suggerisci sia questa l'alternativa ?! ( non è una domanda retorica, te lo chiedo seriamente )

La questione è complessa. Intanto sui giornali si mischiano troppe cose ed è impossibile razionalizzare il tutto per darsi delle risposte un minimo sensate.

Ad esempio si parla delle vittime sulla strada (quelle che sarebbero state legate e poi uccise col colpo in testa o modi cruenti simili) e poi delle fosse comuni: non sono la stessa cosa. Le fosse le hanno scavate anche gli ucraini per i loro morti, quindi va verificato se i corpi nelle fosse presentano le tracce di una esecuzione o se si tratta di vittime di guerra.

Per quanto riguarda il caso dei cadaveri in strada, se quelli dell'11 marzo sono gli stessi del 4 aprile, mi viene da dire che sono stati i russi, perchè la città era in loro controllo. Diversamente tutto può essere, compresa l'ipotesi di una esecuzione di collaborazionisti ucraini da parte degli ucraini, o di corpi già morti messi lì per inscenare un crimine (i corpi uccisi da vivi rilasciano sangue, colpiti da morti no, ecco il perchè è importante l'esame del terreno).

Non escludo niente. Per questo serve una indagine vera. Con le foto ed i video che ci facciamo?

[Barone Bizzio]

Potrebbero essere anche stati gli ucraini bombardando Bucha quando era sotto controllo russo. Ma non ci sono evidenze al momento.
Video ripresi col Drone mostrano invece russi che sparano e uccidono civili a Bucha - in particolare un uomo in bicicletta

[Testa]

Son stati i zingari

[Ospite]

Stando al corsera, per putin la guerra è un affare.
Pensa se fosse un disastro...

[Ospite]

Son stati i zingari

Covid o botulismo.