Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Sean]

Ursula nostra chiede l'inchiesta indipendente...bene, firmo subito...ma indipendente dunque affidata a chi? Agli Usa e ad uno qualunque dei paesi europei è da escludersi. All'Onu? Quel teatrino dove si agitano le provette false?

Chi la dovrebbe condurre questa "inchiesta indipendente"? Forse è il caso di rivolgersi a qualche altro sistema solare.

[The_machine]

la Nato alla Cnn. «Gli attacchi continuano e siamo anche preoccupati un potenziale aumento dei raid».
Mosca: immagini Bucha «altra provocazione»
Mentre il mondo s’indigna di fronte alle immagini delle atrocità commesse a Bucha, da Mosca arriva una smentita. «Tutte le fotografie e i materiali video pubblicati dal regime di Kiev, che mostrano una sorta di `crimini´ da parte del personale militare russo nella città di Bucha, nella regione di Kiev, sono un’altra provocazione», afferma il ministero della Difesa russo secondo quanto riporta Ria Novosti. «Durante il periodo in cui Bucha era sotto il controllo delle forze armate russe, nessun residente locale ha subito azioni violente», ha affermato il ministero della Difesa.

Si va bene, adesso diranno che è un fotomontaggio come l'allunaggio.

Praticamente siamo alla cazzata libera.

[Sean]

Non si può nemmeno addossare la colpa ai russi sulla base del materiale rilasciato dagli ucraini, che sono parimenti campioni di propaganda e una delle due (tre, c'è pure l'occidente) parti in guerra.

Lì serve qualcuno sul campo che controlli come è morta quella gente, quando, di cosa. Se per esempio non siano stati colpiti dopo morti con proiettili russi, se non sia stata tirata su una messa in scena. Raccogliere prove, esaminare testimonianze. I cadaveri non andrebbero seppelliti, ad esempio, ma tenuti in qualche obitorio per gli esami.

[Barone Bizzio]

Non viene tenuta in debito conto la natura della guerra in atto, che è guerra di invasione e di occupazione (permanente?) di alcune porzioni di territorio ucraino.

Mariupol, scusate se insisto, va inquadrata in quel contesto, difatti vediamo circa le altre città (Kiev, Odessa ecc...) una dottrina similare a quella USA nelle sue più recenti guerre.

Mariupol è una città strategica, lo sappiamo. Secondo i piani deve essere conquistata. Siccome non si è consegnata, non si è arresa, era previsto e prevedibile (se ne discusse già tempo fa circa l'aumentare del livello distruttivo a cagione delle feroce resistenza ucraina) un attacco distruttivo dal cielo e da terra.

Gli ucraini denunciano 3000 vittime civili (su 400mila abitanti) in quella città. Le immagini ci parlano di estesissime devastazioni. Se prendiamo questo piano di lettura ne consegue che alla portata della devastazione non corrisponde un egual numero di morti civili, perchè è da un mese che viene assediata quella città e abbiamo ormai edifici rasi al suolo e 3000 vittime civili.

La spesso citata Dresda, che fu rasa al suolo dal cielo, di vittime civili ne contò tra le 50mila e le 200mila, a seconda della conta, delle fonti ecc...

Perchè a Mariupol quel numero così basso allora? Perchè sono stati permessi i corridoi umanitari e l'evacuazione della città, proprio perchè deve essere conquistata, è un obiettivo bellico.

Questa è una guerra alla quale l'occidente partecipa con imponente invio di armi ai resistenti. I resistenti da parte loro non capitolano, non aprono le città. Dall'altra parte si vorrebbe che i russi usassero i guanti bianchi, magari bussando alle porte delle città chiedendo scusa e permesso per entrare: qualcosa non torna se questa è una guerra.

Dal mio punto di vista è più importante il capitolo atrocità sui civili inermi. I russi hanno davvero crivellato di colpi uomini/donne/bambini per strada a mano armata come vittime di esecuzione deliberata e a sangue freddo?

E' questo che rileva, se provato, una deliberata intenzione stragista. La presa di una città (che non si arrende nonostante la richiesta di resa), che resiste, e dunque la distruzione e le vittime fanno parte dell'evento guerra.

Nel bombardamento alleato di Roma, quello a San Lorenzo, in una giornata ci furono 3mila vittime civili. Una giornata. Lo stesso numero di vittime, in un mese di assedio di terra e di cielo, dichiarate dagli ucraini per Mariupol dopo che è stata quasi del tutto rasa al suolo.

Non capisco perchè si debba paragonare quello che gli alleati fecero nella seconda guerra mondiale con quanto stanno facendo i russi adesso. Da dresda sono passati 77 anni, il modo di fare la guerra è completamente cambiato, tanto che i bombardamenti a tappeto sono stati abbandonati da tutti.
E non penso sia utile citare Dresda perchè li l'obiettivo non era 'occupare' la città ma distruggere il morale della popolazione. Che è lo stesso identico obiettivo che hanno i russi a Mariupol: non la vogliono occupare, la vogliono fare arrendere perchè non hanno impostato una tattica militare abbastanza efficiente e non hanno dei sistemi d'arma che glielo permettono. Non sono riusciti a decapitare la catena di comando dell' esercito ucraino, non hanno la superiorità aerea, quindi pensano a distruggere le città in modo che possano avere più leva ai negoziati. Gli USA in Iraq, quando hanno fatto una guerra di occupazione, cosi come in Afghanistan, non miravano a distruggere le città. Bombardavano massicciamente obiettivi militari, spesso con una interpretazione molto estensiva del termine, e sono riusciti a far capitolare governi e a conseguire una vittoria contro gli eserciti avversari in brevissimo tempo. Questo perchè avevano una chiara superiorità militare ma, anche, perchè impiegavano una tattica diversa.

Quindi non sono d'accordo con questo paragone. Se c'è un qualcosa che questa guerra ci ha mostrano è che i modi di fare la guerra non sono tutti uguali e che più sei tecnologicamente avanzato, 'meglio' combatti

[Sean]

Non capisco perchè si debba paragonare quello che gli alleati fecero nella seconda guerra mondiale con quanto stanno facendo i russi adesso. Da dresda sono passati 77 anni, il modo di fare la guerra è completamente cambiato, tanto che i bombardamenti a tappeto sono stati abbandonati da tutti.
E non penso sia utile citare Dresda perchè li l'obiettivo non era 'occupare' la città ma distruggere il morale della popolazione. Che è lo stesso identico obiettivo che hanno i russi a Mariupol: non la vogliono occupare, la vogliono fare arrendere perchè non hanno impostato una tattica militare abbastanza efficiente e non hanno dei sistemi d'arma che glielo permettono. Non sono riusciti a decapitare la catena di comando dell' esercito ucraino, non hanno la superiorità aerea, quindi pensano a distruggere le città in modo che possano avere più leva ai negoziati. Gli USA in Iraq, quando hanno fatto una guerra di occupazione, cosi come in Afghanistan, non miravano a distruggere le città. Bombardavano massicciamente obiettivi militari, spesso con una interpretazione molto estensiva del termine, e sono riusciti a far capitolare governi e a conseguire una vittoria contro gli eserciti avversari in brevissimo tempo. Questo perchè avevano una chiara superiorità militare ma, anche, perchè impiegavano una tattica diversa.

Quindi non sono d'accordo con questo paragone. Se c'è un qualcosa che questa guerra ci ha mostrano è che i modi di fare la guerra non sono tutti uguali e che più sei tecnologicamente avanzato, 'meglio' combatti

Barone, non ho paragonato Dresda per quel motivo che scrivi ma per far capire che i bombardamenti indiscriminati provocano grandi stragi. Mariupol dopo un mese di assedio di cielo e di terra conta 3mila vittime, senza quasi una casa in piedi. Non mi pare quel che si può definire un massacro. Un massacro è stato Dresda appunto.

[Giampo93]

Questa è propaganda russa, non espressione dei francesi

“Tweet inaccettabile” dell’ambasciatore russo a Parigi: il ministero degli Esteri transalpino lo convoca d’urgenza. Le caricature pubblicate mostrano un’Europa schiava degli USA

Sì, lo so. Ho infatti "apprezzato" la furbizia dei russi nello fruttare la cultura francese, come ho detto

[marcu9]

[Ospite]

"Il fascismo non è definito dal numero di vittime che fa, ma dal modo con cui le uccide" - J.P. Sartre

[Sean]

"Il fascismo non è definito dal numero di vittime che fa, ma dal modo con cui le uccide" - J.P. Sartre

Sartre, da buon marxista, s'è dimenticato la parte che riguarda il comunismo.

[M K K]

Lukino i fucili da guerra !!!!!

[AlexBrambi]

Intanto gli Us stanno cercando di riportare l’India sotto la loro ala facendo leva sulla minaccia cinese.

[Ospite]

Sartre, da buon marxista, s'è dimenticato la parte che riguarda il comunismo.

Eh beh, sean, con me sfondi una porta aperta: li pongo sullo stesso piano, come "potenziale distruttivo".

[Ospite]

Andando a ritroso, credo pochi potessero aspettarsi fino a tempi anche recenti quello che sta accadendo in ucraina.

Ho il sabbatucci-vidotto, manuale di storia contemporanea (dalla grande guerra ad oggi). Ho l'ultima edizione, aggiornata al 2019.

Su un manuale di 526 pp, alla crisi ucraina del 2013/14 sono dedicate una 20ina di pp. Non credo per miopia o mancanza di lungimiranza. Poi, è anche vero che fare storia non è fare analisi geopolitica, chiamata a interpretare passato, presente e futuro.

[Mario12]

Zelensky: "Usa non danno garanzie sicurezza chieste da Kiev"

Il presidente dell'Ucraina Volodymyr Zelensky ha dichiarato che gli Stati Uniti non accettano di fornire garanzie di sicurezza nella forma richiesta dall'Ucraina. In un'intervista alla CBS, Zelensky ha ringraziato gli Usa e l'amministrazione Biden per tutto ciò che fanno per l'Ucraina: "Tuttavia - ha sottolineato - non ci hanno dato garanzie di sicurezza. Questo deve essere compreso". Il presidente ucraino ha anche affermato che Kiev non ha ancora ricevuto garanzie da altri paesi.

[Sean]

Dovrebbero pure dire di che tipo di garanzie si parla, sennò uno come fa ad inquadrare il tutto?