Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Maverick87]

gli stessi americani stimarono 30mila morti iraqeni nel primo mese e mezzo di invasione...

[Maverick87]

Chiaramente, volevo arrivare anche a quello. La devastazione la fa il protrarsi della guerra, ed è lì che il numero dei morti civili sale.
Ma è chiaro (almeno a me) che un Drone predator sia più preciso (e quindi più umano) di un aereo che sgancia una bomba "stupida" su una città, o di un missile lanciato dall'artiglieria.
Questo per quanto riguarda i sistemi d'arma. Poi ci sarebbe da fare il discorso delle tattiche americane e di quelle russe (e il caso iracheno sarebbe interessante, perché nel 2003 fu guerra di occupazione)

più che i missili stupidi è l'artiglieria pesante sui quartieri residenziali. Vedendo gli scenari di devastazione in siria e confrontadola con le città ucraine si vede la stessa mano russa

[Ospite]

Chiaramente, volevo arrivare anche a quello. La devastazione la fa il protrarsi della guerra, ed è lì che il numero dei morti civili sale.
Ma è chiaro (almeno a me) che un Drone predator sia più preciso (e quindi più umano) di un aereo che sgancia una bomba "stupida" su una città, o di un missile lanciato dall'artiglieria.
Questo per quanto riguarda i sistemi d'arma. Poi ci sarebbe da fare il discorso delle tattiche americane e di quelle russe (e il caso iracheno sarebbe interessante, perché nel 2003 fu guerra di occupazione)

il portato è: più un'arma è intelligente e precisa, più il danno collaterale è difficile da sostenere.

Anche questo va valutato quando si tenta una simmetria rispetto al passato.

Già 2-3 anni fanno la differenza, a livello di tecnologia bellica, figurarsi 20-30 anni.

[Barone Bizzio]

il portato è: più un'arma è intelligente e precisa, più il danno collaterale è difficile da sostenere.

Anche questo va valutato quando si tenta una simmetria rispetto al passato.

Già 2-3 anni fanno la differenza, a livello di tecnologia bellica, figurarsi 20-30 anni.

Beh dipende, perché il danno collaterale "sproporzionato" è quello che è eccessivo rispetto all'ottenimento di un obiettivo militare.
Brutalmente, quanti civili vale la vita di Saddam o Zelensky? Parecchi.

[Ospite]

più che i missili stupidi è l'artiglieria pesante sui quartieri residenziali. Vedendo gli scenari di devastazione in siria e confrontadola con le città ucraine si vede la stessa mano russa

E' quello che diceva quirico a piazzapulita (in siria c'è stato). Posto che finora sull'ucraina hanno usato solo in parte le loro capacità distruttive (es. su mariupol).

[Ospite]

Beh dipende, perché il danno collaterale "sproporzionato" è quello che è eccessivo rispetto all'ottenimento di un obiettivo militare.
Brutalmente, quanti civili vale la vita di Saddam o Zelensky? Parecchi.

Ma è quello che ho detto: si va oltre la "buona fede".

[Sean]

Non viene tenuta in debito conto la natura della guerra in atto, che è guerra di invasione e di occupazione (permanente?) di alcune porzioni di territorio ucraino.

Mariupol, scusate se insisto, va inquadrata in quel contesto, difatti vediamo circa le altre città (Kiev, Odessa ecc...) una dottrina similare a quella USA nelle sue più recenti guerre.

Mariupol è una città strategica, lo sappiamo. Secondo i piani deve essere conquistata. Siccome non si è consegnata, non si è arresa, era previsto e prevedibile (se ne discusse già tempo fa circa l'aumentare del livello distruttivo a cagione delle feroce resistenza ucraina) un attacco distruttivo dal cielo e da terra.

Gli ucraini denunciano 3000 vittime civili (su 400mila abitanti) in quella città. Le immagini ci parlano di estesissime devastazioni. Se prendiamo questo piano di lettura ne consegue che alla portata della devastazione non corrisponde un egual numero di morti civili, perchè è da un mese che viene assediata quella città e abbiamo ormai edifici rasi al suolo e 3000 vittime civili.

La spesso citata Dresda, che fu rasa al suolo dal cielo, di vittime civili ne contò tra le 50mila e le 200mila, a seconda della conta, delle fonti ecc...

Perchè a Mariupol quel numero così basso allora? Perchè sono stati permessi i corridoi umanitari e l'evacuazione della città, proprio perchè deve essere conquistata, è un obiettivo bellico.

Questa è una guerra alla quale l'occidente partecipa con imponente invio di armi ai resistenti. I resistenti da parte loro non capitolano, non aprono le città. Dall'altra parte si vorrebbe che i russi usassero i guanti bianchi, magari bussando alle porte delle città chiedendo scusa e permesso per entrare: qualcosa non torna se questa è una guerra.

Dal mio punto di vista è più importante il capitolo atrocità sui civili inermi. I russi hanno davvero crivellato di colpi uomini/donne/bambini per strada a mano armata come vittime di esecuzione deliberata e a sangue freddo?

E' questo che rileva, se provato, una deliberata intenzione stragista. La presa di una città (che non si arrende nonostante la richiesta di resa), che resiste, e dunque la distruzione e le vittime fanno parte dell'evento guerra.

Nel bombardamento alleato di Roma, quello a San Lorenzo, in una giornata ci furono 3mila vittime civili. Una giornata. Lo stesso numero di vittime, in un mese di assedio di terra e di cielo, dichiarate dagli ucraini per Mariupol dopo che è stata quasi del tutto rasa al suolo.

[Ospite]

Cremlino: prima o poi dovremo dialogare con Occidente

"Non ci può essere nessun vuoto completo o isolamento per la Russia, è tecnologicamente impossibile nel mondo moderno, il mondo è molto più grande dell'Europa. E la Russia stessa è molto piu' grande dell'Europa. Eppure prima o poi dovremo stabilire un dialogo, che qualcuno all'estero lo voglia o no". Cosi' il portavoce del Cremlino Dmitry Peskov in un'intervista con il canale televisivo Russia-1, ripreso da Tass.

Fonte: SkyTG24


L'impressione è che il cremlino continui a lanciare il sasso e a nascondere la mano.

[Sean]

Finchè ci sarà Putin al potere sarà impossibile un "dialogo" con l'Europa-UE. Poi è chiaro che col tempo, e nuove leadership, le cose potranno mutare.

[Ospite]

Finchè ci sarà Putin al potere sarà impossibile un "dialogo" con l'Europa-UE. Poi è chiaro che col tempo, e nuove leadership, le cose potranno mutare.

Eh, infatti. Certo, l'europa ci sta mettendo del proprio non avendo una voce unitaria.
Merkel si è chiamata fuori, e anzi offesa perchè qualcuno le ha gettato la croce addosso per le presunte responsabilità sull'attuale situazione.
Macron è un cane sciolto.
Scholz è altrettanto un cane sciolto.
Johnson è una mosca in una scatola, con traiettorie impredittibili.
Draghi chiama putin con l'excel aperto.

Al di fuori dell'UE, gli USA attendono, la cina attende, la turchia ci prova ma la strada è lunga...

[Ospite]

Sindaco Odessa, 'non escluso attacco russo contro la città'


Il sindaco di Odessa, Gennadiy Trukhanov, ha affermato di "non escludere" un attacco da parte della Russia contro la sua città. "Siamo pronti. La città si sta preparando. Le nostre forze armate e la difesa territoriale sono pronte alla possibilità che gli occupanti vogliano attaccare Odessa", ha dichiarato all'emittente Bfmtv. "Pochi giorni fa hanno sparato contro alcune abitazioni civili da un'imbarcazione militare, ci sono stati dei feriti. Quelli che hanno sparato hanno visto benissimo che stavano sparando contro dei civili", ha denunciato.

SkyTG24


Attaccarla sì, ma distruggerla come mariupol è difficile pensarlo. Come dice margelletti, "per i russi, odessa è dov'è nata la russia; per i russi, odessa ha lo stesso valore di san pietroburgo".

[The_machine]

Ambasciata russa a Parigi

[Giampo93]

Lo storico antiamericanismo dei francesi, per quante statue della libertà e tours Eiffel possano condividere i due Paesi, permane evidentemente. Sulla cancel culture, tra l'altro, alcuni professori della Sorbonne hanno dedicato interventi tra i più lucidi degli ultimi anni. Per cui questo tipo di narrazione immagino attecchisca molto in quei lidi, bravi i russi ad averla sfruttata con cinismo.

Inutile dire che hanno ragione su tutto, non fosse che quella stessa Ue ha rappresentato per i francesi il paravento dietro cui fare cartello, assieme agli altri storici nemiciamici ovvero i crucchi...

[The_machine]

Questa è propaganda russa, non espressione dei francesi

“Tweet inaccettabile” dell’ambasciatore russo a Parigi: il ministero degli Esteri transalpino lo convoca d’urgenza. Le caricature pubblicate mostrano un’Europa schiava degli USA

[Sean]

La Casa Bianca: guerra lontana dall’essere finita
La guerra è «lontana dall'essere finita». Lo ha detto il capo dello staff della Casa Bianca, Ron Klain, in un'intervista alla Abc. «Penso che ci siano molte prove relative al fatto che Putin stia semplicemente spostando le truppe dalla parte nord del Paese per riposizionarle nella zona orientale e rilanciare la battaglia da lì», ha detto.

Stoltenberg: non troppo ottimista su de-escalation
Il segretario generale della Nato si è detto «non troppo ottimista« su una de-escalation in Ucraina, commentando le voci di un ritiro delle forze russe dalla capitale Kiev. «Quello che vediamo - ha aggiunto - non è un ritiro, si osserva solo che la Russia sta riposizionando le sue truppe» ha detto il segretario generale della Nato alla Cnn. «Gli attacchi continuano e siamo anche preoccupati un potenziale aumento dei raid».

Mosca: immagini Bucha «altra provocazione»
Mentre il mondo s’indigna di fronte alle immagini delle atrocità commesse a Bucha, da Mosca arriva una smentita. «Tutte le fotografie e i materiali video pubblicati dal regime di Kiev, che mostrano una sorta di `crimini´ da parte del personale militare russo nella città di Bucha, nella regione di Kiev, sono un’altra provocazione», afferma il ministero della Difesa russo secondo quanto riporta Ria Novosti. «Durante il periodo in cui Bucha era sotto il controllo delle forze armate russe, nessun residente locale ha subito azioni violente», ha affermato il ministero della Difesa.

Von der Leyen: «Sugli orrori nelle zone in cui la Russia si sta ritirando serve inchiesta indipendente»
«È necessaria con urgenza una inchiesta indipendente», ha scritto su Twitter la Presidente della Commissione europea, Ursula von der Leyen, denunciando «gli orrori indicibili nelle zone da cui la Russia si sta ritirando». «Gli autori di crimini di guerra saranno chiamati a rispondere», ha concluso.

CorSera-La Stampa-Repubblica