Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Testa]

Ni ,siste ancora solo perché in qualche modo legato alla Cina , unico paese con cui ha rapporti.
Dubito comunqie che la Cina poi si schieri in difesa della Corea visto che non lo ha fatto con la Russia , tutt'altro tipo e peso di alleato

io sono dell'idea che una volta fatta partire una testata nucleare, su quello che succede dopo non ci metto la mano sul fuoco

[M K K]

io sono dell'idea che una volta fatta partire una testata nucleare, su quello che succede dopo non ci metto la mano sul fuoco

E con quello che costa il gas

[AlexBrambi]

Come diversivo invaderei Fiume.

[Testa]

E con quello che costa il gas

mi faccio le fotocopie a colori delle banconote e pago in contanti
problema crisi risolto

[Maverick87]

Come diversivo invaderei Fiume.

approfitterei delle rivolte indipendentiste in Corsica per riconoscere la repubblica popolare marinara della corsica e ri-annetterla come 21esima regione d'italia

[MarcoT]

Andiamo a denazificare la corsica
Tanto i francesi so tutti ricchioni che potranno mai fare

[Sean]

Ambasciatore ucraino, con Mosca discutiamo su Paesi garanti sicurezza

"Sulla nostra neutralità, siccome non si ritiene che l'Ucraina diventi un membro della Nato, dobbiamo trovare un altro modo per garantire la nostra sicurezza. Non possiamo usare il modello di Austria e Svezia, perché abbiamo una situazione diversa nel nostro Paese. La soluzione potrebbe essere un modello che garantisca al paese aggredito di avere entro le 24 ore dall'aggressione sostegno militare e economico. Quali debbano essere i Paesi che garantiscono la sicurezza fa parte della trattativa". Così l'ambasciatore ucraino in Italia Yaroslav Melnykin, parlando in audizione in Commissione Esteri della Camera dei negoziati in corso.


Vice ambasciatore russo all'Onu, "Nucleare se provocati"

La Russia userà le armi nucleari se provocata: lo ha detto il vice ambasciatore russo all'Onu, Dmitry Polyanskiy. Dmitry Polyanskiy, uno dei diplomatici russi di maggior rilievo in Usa, ha parlato a Sky News dopo che il portavoce di Vladimir Putin, Dmitry Peskov, ha spiegato che il Cremlino potrebbe decidere di ricorre all'arma nucleare se messa di fronte a una minaccia "esistenziale". "Se la Russia è provocata dalla Nato, se la Russia viene attaccata dalla Nato, perchè no, siamo una potenza nucleare", ha detto Polyansky quando gli è stato chiesto se ritenga corretto che questa minaccia pesi sul mondo. "Non credo sia la cosa giusta da dire. Ma non è la cosa giusta minacciare la Russia e cercare di interferire. Quindi quando hai a che fare con una potenza nucleare, ovviamente, devi calcolare tutti le possibili conseguenze del tuo comportamento".


Johnson, più dure sono le sanzioni prima la crisi finirà

"Più dure sono le sanzioni più potremo aiutare gli ucraini e meno questa crisi durerà". Lo ha detto il primo ministro britannico Boris Johnson arrivando al summit Nato. "Vladimir Putin si sta comportando in modo barbarico e la Nato deve considerare in modo collettivo la crisi orrenda che si sta sviluppando in Ucraina. Ora dobbiamo decidere cosa possiamo fare per stringere il cappio economico introno al regime di Putin".

Repubblica

[Barone Bizzio]

Barone, non farti prendere dalla emotività perchè poi ne va della analisi, facoltà che è possibile esperire solo non facendosi coinvolgere sentimentalmente.

Se è Mariupol ad essere rasa al suolo, come può essere la Russia a starsi "depopolando", visto che è l'Ucraina a subire, oltre alle perdite militari, anche quelle civili?

Questa è una guerra. E' un male "assoluto" in quanto tale, cioè come tutte le guerre che l'hanno preceduta e come tutte quelle che la seguiranno: dove vedi il segno o il salto di qualità? Che differenza c'è con tutte le altre guerre?

Traiano i daci li sterminò tutti, e per ripopolare quella nazione dovette insediarci i coloni romani: per questo oggi si chiama Romania. Era forse egli il "male assoluto"?

Le guerre americane, con uso di armi che vanno dalle atomiche alle chimiche (il napalm), quante vittime e distruzione hanno fatto? Quanti caduti civili ha Mariupol, al di là della distruzione degli edifici? Siamo ai circa 250/300mila di Hiroshima e Nagasaki? Ai 30/50mila di Dresda? Ai circa 2 milioni di vittime civili in Vietnam?

Siamo in una guerra, e non siamo ancora (per fortuna) ad un livello di distruzione e di stragi civili come in altre guerre è raccontato nei libri di storia, perchè ogni guerra è storia di morti, di vittime, di perdite, di distruzione, addirittura di annichilimento.

Se da una parte la Russia non ha le forze per superare lo stallo, dall'altra gli ucraini (armati dall'occidente) rifiutano di aprire le città all'invasore: ne abbiamo parlato. In un conflitto bellico questo porta ad una esasperazione delle azioni offensive e difensive, ad un aumento della violenza, della forza d'urto bellica. Speriamo non ad un aumento delle capacità di offesa e distruzione delle armi, e mi riferisco a scenari che, a differenza dei giornali, non voglio nominare.

Come sarebbe che la soluzione non è concedere Crimea e Donbass? Se si fa il tifo per la diplomazia qualcosa ai russi dovrai concedere...altrimenti non resta che la guerra che alimenta se stessa coi risultati che vediamo e che non sono forse nemmeno quelli di totale scatenamento bruto...ma se non si vuole che a quello scatenamento ci si arrivi, occorre lucidamente iniziare a capire come poter sistemare le due parti, se c'è la volontà di arrivare ad una pace. L'alternativa alla pace è la guerra, e due paesi in guerra non si fanno problemi a divorare vite, le proprie e le altrui. Non ci si fermerà, credimi, pure questo lo insegna la storia, perchè mancheranno uomini o risorse da mandare al macello.

Nessuna emotivita' Sean. Si puo' essere analitici e realistici senza essere cinici. In questo senso, i principi contano.
Quali sono questi principi? Quelli sanciti dal diritto umanitario. Il fatto che sia raramente applicato secondo me e' irrilevante, perche' quello che conta sono le conseguenze politiche e morali di certi comportamenti e certi metodi di guerra.
Lascerei perdere, in questo senso, Traiano, e mi concentrerei sul come viene combattuta e vista la guerra oggi, nnell'epoca dei mezzi di comunicazione di massa. C'e' un concetto che si chiama 'mobilitazione della vergogna' e fa si che gli Stati non possano radere al suolo le citta' o far morire gli assediati di fame pena conseguenze politiche pesantissime.
Questo vale per tutti eh: e' valso sia per gli USA con la loro guerra in Vietnam, che e' stata criticata da tutti e per i quali si sono pure scusati (guardati il discorso di McNamara), che con la guerra in Iraq, che ha gettato le basi per lo squallido benaltristmo che si legge in giro (non mi riferisco a te). Quello che e' preoccupante e' proprio l'idea malcelata che siccome c'e' stata impunita per gli USA, o siccome un 10% di persone non hanno condannato la guerra in Iraq, allora questo tutto sommato si debba fare anche nei confronti della Russia. Quindi si arriva prima a razionalizzare una guerra di aggressione, poi a giustificarla e mimizzarla. Quando si dovrebbe fare l'esatto contrario.
Come dicevo pagine addietro, due torti non fanno una ragione, ex iniura non oritur ius, pero' molti se ne sono dimenticati.
Nello specifico, non capisco chi parteggia per la Russia anche a livello ideale, quando hanno iniziato una guerra per loro distruttiva senza aver le informazioni adatte. In questo caso sono un esempio perfetto di hybris.
E si, la Russia si sta spopolando, indipendentemente da quanti sfollati ci sono in Ucraina e di quanti cadaveri civili ci saranno a Mariupol. Si sta spopolando nel senso che il numero di maschi da usare come carne da cannone e' molto basso, e i Russi stanno attingendo dal loro estremo oriente, dal daghestan, dalla cecenia, da Kazan etc. Tutti giovani, giovanissimi, impreparati e soprattutto senza morale. Destinati a perdere contro una resistenza di ucraini che piu' vengono bombardati piu' si gasano. E infatti ci sono voci, confermate, ci contro offensive ucraine su piu' fronti, tra i quali quello di Irpin, che e' tornata sotto il legittimo controllo di Kiev.

Quindi non capisco l'appoggio alla Russia, prima di tutto, da un punto di vista morale, perche' e' l'aggressore e non l'aggredito. Qualsiasi altra considerazioni sulle spiegazioni di questa guerra deve fermarsi a questo punto fermo, altrimenti discutiamo e razionalizziamo ciascuna delle decine di guerre degli USA. Cosa che chiarmanete non andrebbe fatta.
Secondariamente, non capisco l'appoggio nemmeno dal punto di vista pratico. Che fascino puo' avere un regime che ha pensato di lanciare una guerra lampo (come dimostrato da decine di fonti e indizi interni alla Russia) e ha finito per spararsi nei piedi? Immaginiamoci una cosa del genere se fosse avvenuta in Italia o negli USA. E' un regime che ha perso qualsiasi credibilita', e Putin e' passato da essere un abile stratega a rivelarsi, forse, per quello che era: un abilissimo illusionista, un creatore di narrazioni che pero' si stanno scontrando con la realta'.

[Barone Bizzio]

Per rincare la dose, solo tra oggi e ieri:

- Ucraini riprendono Irpin
- Viene intercettato un messaggio dell'esercito russo dove fanno capire che il loro morale e' bassissimo e sono incomptenti come pochi
- Eva Nabiullina (capo della banca centrale russa) viene costretta a rimanere in carica malgrado si volesse dimettere, e allora ne approfitta per dichiarare che le scelte di Putin stanno affossando l'economia
- Sta emergendo che non solo generali, ma molti alti ufficiali stanno venendo uccisi sul campo di battaglia
-La piu' grande nave da sbarco Russa, la Orsk, stazionata nel porto di Berdyanks, e' stata affondata
- Il ministro della difesa Shoigu non si vede dall'11 Marzo, e i portavoce del Cremlino hanno detto che ha 'problemi di cuore'
- Fonti Russe accusano le milizie di Kadyrov di fare da polizia politica, stile NKVFD, in Ucraina, anziche' combattere

Ora, non so voi, ma a me queste mi sembrano avvisaglie di un sistema non direi al collasso, ma estremamente instabile

[M K K]

Per rincare la dose, solo tra oggi e ieri:

- Ucraini riprendono Irpin
- Viene intercettato un messaggio dell'esercito russo dove fanno capire che il loro morale e' bassissimo e sono incomptenti come pochi
- Eva Nabiullina (capo della banca centrale russa) viene costretta a rimanere in carica malgrado si volesse dimettere, e allora ne approfitta per dichiarare che le scelte di Putin stanno affossando l'economia
- Sta emergendo che non solo generali, ma molti alti ufficiali stanno venendo uccisi sul campo di battaglia
-La piu' grande nave da sbarco Russa, la Orsk, stazionata nel porto di Berdyanks, e' stata affondata
- Il ministro della difesa Shoigu non si vede dall'11 Marzo, e i portavoce del Cremlino hanno detto che ha 'problemi di cuore'
- Fonti Russe accusano le milizie di Kadyrov di fare da polizia politica, stile NKVFD, in Ucraina, anziche' combattere

Ora, non so voi, ma a me queste mi sembrano avvisaglie di un sistema non direi al collasso, ma estremamente instabile

Non capisco il fatto die generali uccisi , perché sono in prima linea ? Oppure è na boiata ?

[Barone Bizzio]

Non capisco il fatto die generali uccisi , perché sono in prima linea ? Oppure è na boiata ?

Ci sono due versioni:

-Secondo Mirko Campochiari, storico militare italiano che e' su youtube col nome 'parabelllum', i generali Russi scendono in prima fila perche', a seguito della riforma delle forze armate del 2012, nessun battaglione ha autonomia decisionale, quindi i generali devono esporsi molto di piu'. Se a questo aggiungi il fatto che usano comunicazioni facilmente intercettabili che rivelano la loro posizione, questo spiegherebbe il perche' ne siano morti cosi tanti

- C'e' un altra teoria, molto meno accredidata e meno credibile, che vede questi generali russi uccisi a seguito di regolamenti di conti all'interno della Federazione Russa

[Sean]

Nessuna emotivita' Sean. Si puo' essere analitici e realistici senza essere cinici. In questo senso, i principi contano.
Quali sono questi principi? Quelli sanciti dal diritto umanitario. Il fatto che sia raramente applicato secondo me e' irrilevante, perche' quello che conta sono le conseguenze politiche e morali di certi comportamenti e certi metodi di guerra.
Lascerei perdere, in questo senso, Traiano, e mi concentrerei sul come viene combattuta e vista la guerra oggi, nnell'epoca dei mezzi di comunicazione di massa. C'e' un concetto che si chiama 'mobilitazione della vergogna' e fa si che gli Stati non possano radere al suolo le citta' o far morire gli assediati di fame pena conseguenze politiche pesantissime.
Questo vale per tutti eh: e' valso sia per gli USA con la loro guerra in Vietnam, che e' stata criticata da tutti e per i quali si sono pure scusati (guardati il discorso di McNamara), che con la guerra in Iraq, che ha gettato le basi per lo squallido benaltristmo che si legge in giro (non mi riferisco a te). Quello che e' preoccupante e' proprio l'idea malcelata che siccome c'e' stata impunita per gli USA, o siccome un 10% di persone non hanno condannato la guerra in Iraq, allora questo tutto sommato si debba fare anche nei confronti della Russia. Quindi si arriva prima a razionalizzare una guerra di aggressione, poi a giustificarla e mimizzarla. Quando si dovrebbe fare l'esatto contrario.
Come dicevo pagine addietro, due torti non fanno una ragione, ex iniura non oritur ius, pero' molti se ne sono dimenticati.
Nello specifico, non capisco chi parteggia per la Russia anche a livello ideale, quando hanno iniziato una guerra per loro distruttiva senza aver le informazioni adatte. In questo caso sono un esempio perfetto di hybris.
E si, la Russia si sta spopolando, indipendentemente da quanti sfollati ci sono in Ucraina e di quanti cadaveri civili ci saranno a Mariupol. Si sta spopolando nel senso che il numero di maschi da usare come carne da cannone e' molto basso, e i Russi stanno attingendo dal loro estremo oriente, dal daghestan, dalla cecenia, da Kazan etc. Tutti giovani, giovanissimi, impreparati e soprattutto senza morale. Destinati a perdere contro una resistenza di ucraini che piu' vengono bombardati piu' si gasano. E infatti ci sono voci, confermate, ci contro offensive ucraine su piu' fronti, tra i quali quello di Irpin, che e' tornata sotto il legittimo controllo di Kiev.

Quindi non capisco l'appoggio alla Russia, prima di tutto, da un punto di vista morale, perche' e' l'aggressore e non l'aggredito. Qualsiasi altra considerazioni sulle spiegazioni di questa guerra deve fermarsi a questo punto fermo, altrimenti discutiamo e razionalizziamo ciascuna delle decine di guerre degli USA. Cosa che chiarmanete non andrebbe fatta.
Secondariamente, non capisco l'appoggio nemmeno dal punto di vista pratico. Che fascino puo' avere un regime che ha pensato di lanciare una guerra lampo (come dimostrato da decine di fonti e indizi interni alla Russia) e ha finito per spararsi nei piedi? Immaginiamoci una cosa del genere se fosse avvenuta in Italia o negli USA. E' un regime che ha perso qualsiasi credibilita', e Putin e' passato da essere un abile stratega a rivelarsi, forse, per quello che era: un abilissimo illusionista, un creatore di narrazioni che pero' si stanno scontrando con la realta'.

Vedi, l'atto bellico non inficia le ragioni che stanno a monte e che hanno armato la mano, perchè la guerra è uno strumento, mezzo finale, per ottenete quello che per altre vie non sei riuscito a raggiungere.

Non è perchè io ho torto nell'aver dato via alla guerra che per questo motivo poi passo in torto in tutto il pregresso che sta a monte, di anni a monte in questo caso, rispetto alla decisione finale di aprire la tragedia. Le guerre sono infatti un mezzo per raggiungere dei fini, usato in tutti i secoli da tutti gli stati.

Occorre allora chiedersi se quei fini sono legittimi e se per raggiungerli si fosse potuta evitare la guerra. Sul primo punto sostengo che sì, sono fini legittimi; sul secondo non lo so, non so se si fossero potute ancora esperire altre vie.

La volontà dell'occidente di "mettere il cappio al collo" alla Russia è chiara e manifesta. Nasce da lontano, altrimenti sarebbero state date rassicurazioni alla Russia circa l'Ucraina, i confini, la Nato. In 20 anni non è stata mai mostrata questa volontà chiarificatrice, il che, fosse invece avvenuto, avremmo avuto come risultato un quadro più chiaro, perchè se la Russia avesse ottenuto soluzione ai problemi che non ha mai nascosto da almeno la fine degli anni '90, adesso questa sarebbe nè più e nè meno che una guerra di ingiustificata conquista territoriale verso un altro paese.

All'occidente interessava mettere all'angolo la Russia: o con la Nato in Ucraina o provocando la reazione bellica (nota, conoscono gli automatismi delle potenze). Atti di guerra non sono soltanto quelli in cui sfoderi le armi militari: esistono atti ed armi politiche, di aggressioni politiche, azioni che provocano reazioni, note fin dal principio (Mearsheimer me lo hai postato tu) di ordine bellico.

Se poi è la distruzione che segue ogni evento bellico, se è questa a misurare i torti e le ragioni, allora ogni guerra ti mette dalla parte del torto. L'occidente sarebbe pieno di torti se la misura fosse quella.

La guerra è, secondo Guenon: "un legittimo stato dell’essere, è la somma di tutti gli squilibri della realtà manifesta. La guerra è il caos, e dunque il passaggio necessario per il riordino della realtà a un livello superiore".

La somma di tutti gli squilibri: qualcuno quegli squilibri li ha creati, non li ha risolti e riordinati.

[zuse]

Per rincare la dose, solo tra oggi e ieri:

- Ucraini riprendono Irpin
- Viene intercettato un messaggio dell'esercito russo dove fanno capire che il loro morale e' bassissimo e sono incomptenti come pochi
- Eva Nabiullina (capo della banca centrale russa) viene costretta a rimanere in carica malgrado si volesse dimettere, e allora ne approfitta per dichiarare che le scelte di Putin stanno affossando l'economia
- Sta emergendo che non solo generali, ma molti alti ufficiali stanno venendo uccisi sul campo di battaglia
-La piu' grande nave da sbarco Russa, la Orsk, stazionata nel porto di Berdyanks, e' stata affondata
- Il ministro della difesa Shoigu non si vede dall'11 Marzo, e i portavoce del Cremlino hanno detto che ha 'problemi di cuore'
- Fonti Russe accusano le milizie di Kadyrov di fare da polizia politica, stile NKVFD, in Ucraina, anziche' combattere

Ora, non so voi, ma a me queste mi sembrano avvisaglie di un sistema non direi al collasso, ma estremamente instabile

sicuramente.
Quello che però non mettiamo in conto è che storicamente hanno sempre giocato a perdere , ed è sul sacrificio dell'esercito e del popolo, che hanno portato a casa vittorie.
Quella che per noi è una disfatta, per loro può essere un passo necessario al raggiungimento degli obiettivi.

Stalingrado non l'hanno difesa perché meglio dei tedeschi. Ma su un ecatombe di uomini mandati a morire.Non pronti e col morale a terra. E solo grazie al fatto Hitler fosse impegnato su molteplici fronti. Altrimenti, nonostante tutto, ai russi avrebbero spianato perfino le montagne.

Bisogna vedere nel frattempo quanto resiste il nostro sistema mentre loro perdono generali e rallentano l'avanzata.

Altra cosa, spizzicando opionioni qua e là, non pare siano proprio tutti contro sta guerra e Putin..Anzi. E non parlo solo di vecchi nostalgici. La politica estera compatta, le sanzioni (che creano un nemico comune) rinforzano un patriottismo storico che da sempre è stato il vanto di una cultura che, diversamente, avrebbe avuto poco altro a cui aggrapparsi se non le influenze culturali europee..

...Ocio

[Gary]

Continuo a sostenere la tesi, che anche il buon Bizzio ha esposto, che per anni siamo stati " manipolati " dall'illusione di una Russia militarmente ineccepibile e un intelligenza strategica tra le migliori al mondo. Siamo stati vittima di una propaganda atta a farci credere che la Russia fosse una potenza che in realtà non è. Stanno prendendo schiaffi da gente che fino all'altro giorno aveva negozi alimentari.

[marcu9]

Viva la libertà di pensiero che vige in Italia e soprattutto nei media Italiani. [emoji772]




Inviato dal mio SM-G998B utilizzando Tapatalk