Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Mario12]

Ok , segnato

ci vediamo nel Vault amici

https://youtu.be/ZUoAm0GFJLk

[Ospite]

Anche Caracciolo adesso su LA7 ha ribadito, con l'anedotto del topo che messo all'angolo morde, che alle estreme evenienze, senza via d'uscita, Putin potrebbe reagire "male", a dispetto di tutte le analisi che dicono che non gli converrebbe.

Non c'è dubbio. Quando non hai via d'uscita, vale spesso il pensiero "muoia sansone con tutti i filistei".

[Gary]

Auspico si palesi la situazione prospettata ieri sera da massolo: un congelamento. Una volta che la russia percepirà di non poter offendere più di quanto stia facendo, e una volta che l'ucraina capirà che non potrà difendere più di quanto stia difendendo, si potrebbe arrivare a uno stallo che porterebbe la soluzione diplomatica come più vicina.
Sarebbe la soluzione più onorevole anche per la russia, che altrimenti non avrebbe uno spazio d'uscita.
Come dico dall'inizio, si paleserebbe una "carthago 2.0".

Irrealistica perchè se la soluzione militare sul campo si esaurisse per la Russia, ha sempre quella a lungo/medio raggio data dai missili e attacchi dal cielo, gli Ucraini se non fosse per il combattimento a terra poco potrebbero fare.

[Testa]

Non c'è dubbio. Quando non hai via d'uscita, vale spesso il pensiero "muoia sansone con tutti i filistei".

Infatti
Questo però è un problema che l'occidente sembra, almeno a me, per ora, non porsi.
Ma mi auguro che i poteri forti e competenti abbiano canali d'informazione e di azione diversi dai miei.

[Ospite]

Irrealistica perchè se la soluzione militare sul campo si esaurisse per la Russia, ha sempre quella a lungo/medio raggio data dai missili e attacchi dal cielo, gli Ucraini se non fosse per il combattimento a terra poco potrebbero fare.

In quel caso saremmo già a un livello superiore. Lì non congeli. Apri un altro scenario.

[AlexBrambi]

La questione geopolitica purtroppo esula da cosa vogliano gli ucraini e dalla loro incolumità. La questione morale in questi contesti non esiste tra chi prende le decisioni.
Tutta la discussione su cosa sia “giusto” fare è solo funzionale a guidare l’opinione pubblica, che è una delle tante variabili in gioco. Per fare il passo successivo in termini di analisi, bisogna pensare in termini di interessi delle parti.
Gli USA non sembra abbiano fretta e i motivi possono essere tanti. E a questo punto sembra che nemmeno Putin abbia tutta la fretta che ci eravamo aspettati.

[Sean]

Se ci affidiamo alle ipotesi ogni scenario diventa possibile: oggi (anzi ieri) la tecnologia ha reso concreta la possibilità di ricavare dalla fissione nucleare un'arma, perchè guarda caso l'uomo è capace di invenzione ma mai disgiunta, questa invenzione, dalla capacità di offendere, distruggere, uccidere. Pure la ruota, invenzione capitale per la civiltà umana, un secondo dopo essere apparsa è diventata un'arma, creando i carri da guerra (famosi quelli egizi).

Ecco per cui noi qui certo possiamo ipotizzare, come fanno Caracciolo e tanti altri, l'uso di qualunque diavoleria umana, ma di concreto che c'è? Informazioni di intelligence circa arsenali chimici o nucleari in preparazione? Soffiate dei servizi circa un uso prossimo di una atomica tattica? No, speculazioni.

Ci si basa sulle ipotesi che un Putin "disperato", un Putin "messo all'angolo" o con una Russia che stesse perdendo, sarebbe pronto a fare uso di armi senzazionali.

Se è per la disperazione, io non credo che serva quella per usare le atomiche: Truman non era disperato quando sganciò le sue due. Dall'altro lato le potenze atomiche, in guerre più recenti andate male, le atomiche non le hanno usate: e allora perchè si ritiene che qua la si potrebbe usare?

Perchè Putin è "pazzo"? In quel caso verrebbe rimosso, perchè uno stato maggiore non esegue ordini di sgancio di ordigni atomici da un comandante in capo che ha perso il lume della ragione.

Un ordine simile va eseguito in perfetta concordia tra il regime politico e il supremo organo militare: devono essere in armonia decisionale questi due cervelli, perchè poi in questo caso, a differenza del Giappone del '45, qua abbiamo ai confini ucraini paesi appartenenti ad una organizzazione militare dotata di ordigni nucleari, la Nato.

Una atomica tattica in Ucraina rischierebbe di dare il via ad un allargamento del conflitto che può avere come sbocco finale solo la terza guerra mondiale, e questo i militari russi lo sanno bene...e dovrebbe saperlo bene anche il comandante di quella nazione, perchè se perdi in Ucraina non hai perso la Russia; se usi l'atomica, a meno di miracoli (Nato che non interviene) perdi la Russia e tutto quello che rappresenta e contiene.

[Testa]

Se ci affidiamo alle ipotesi ogni scenario diventa possibile: oggi (anzi ieri) la tecnologia ha reso concreta la possibilità di ricavare dalla fissione nucleare un'arma, perchè guarda caso l'uomo è capace di invenzione ma mai disgiunta, questa invenzione, dalla capacità di offendere, distruggere, uccidere. Pure la ruota, invenzione capitale per la civiltà umana, un secondo dopo essere apparsa è diventata un'arma, creando i carri da guerra (famosi quelli egizi).

Ecco per cui noi qui certo possiamo ipotizzare, come fanno Caracciolo e tanti altri, l'uso di qualunque diavoleria umana, ma di concreto che c'è? Informazioni di intelligence circa arsenali chimici o nucleari in preparazione? Soffiate dei servizi circa un uso di prossimo di una atomica tattica? No, speculazioni.

Ci si basa sulle ipotesi che un Putin "disperato", un Putin "messo all'angolo" o con una Russia che stesse perdendo, sarebbe pronto a fare uso di armi senzazionali.

Se è per la disperazione, io non credo che serva quella per usare le atomiche: Truman non era disperato quando sganciò le sue due. Dall'altro lato le potenze atomiche, in guerre più recenti andate male, le atomiche non le hanno usate: e allora perchè si ritiene che qua la si potrebbe usare?

Perchè Putin è "pazzo"? In quel caso verrebbe rimosso, perchè uno stato maggiore non esegue ordini di sgancio di ordigni atomici da un comandante in capo che ha perso il lume della ragione.

Un ordine simile va eseguito in perfetta concordia tra il regime politico e il supremo organo militare: devono essere in armonia decisionale questi due cervelli, perchè poi in questo caso, a differenza del Giappone del '45, qua abbiamo ai confini ucraini paesi appartenenti ad una organizzazione militare dotata di ordigni nucleari, la Nato.

Una atomica tattica in Ucraina rischierebbe di dare il via ad un allargamento del conflitto che può avere come sbocco finale solo la terza guerra mondiale, e questo i militari russi lo sanno bene...e dovrebbe saperlo bene anche il comandante di quella nazione, perchè se perdi in Ucraina non hai perso la Russia; se usi l'atomica, a meno di miracoli (Nato che non interviene) perdi la Russia e tutto quello che rappresenta e contiene.

Ah oh speriamo che sia così

[Nemesis84]

Il problema è che di declinazioni di armi nucleari di varia specie e raggio ce ne sono infinite, peggio quelle sporche. Credo che quelle, al fine di rendere interi pezzi di ucraina invivibili facciano molta più paura

[AlexBrambi]

Putin è tutto fuorché pazzo irrazionale.
Questa è una partita a scacchi, non è una guerra qualsiasi. Se non ci fossero armi atomiche di mezzo, la Nato avrebbe già bombardato a tappeto come fece in jugoslavia e allora la nostra opinione pubblica sarebbe molto diversa, nonostante la nostra bellissima democrazia.

[Ospite]

Interessante il nato fact sheet che linko qui sotto, pubblicato in occasione della prima crisi ucraina 2014. Ovviamente è di parte, ma porta degli spunti di riflessione sulle relazioni nato-russia dal 1997 al 2014.

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.nato.int/nato_static/assets/pdf/pdf_publications/20140604_ITA_Factsheet_Russia.pdf&ved=2ahUKEwiQ1pech932AhVl8LsIHfQjCAMQFnoECA4QAQ&usg=AOvVaw0f2dqm7msQuGvmYlpAubI3

[Sean]

Il problema è che di declinazioni di armi nucleari di varia specie e raggio ce ne sono infinite, peggio quelle sporche. Credo che quelle, al fine di rendere interi pezzi di ucraina invivibili facciano molta più paura

Io non credo che l'uso di armi potentissime, eclatanti o anche appositamente tarate o modificate (tipo appunto le atomiche "sporche") potrebbe far capitolare l'Ucraina: avrebbero il solo effetto di far allargare il conflitto...poi, per carità, la storia ha sempre smentito i precedenti abissi scavandone ogni volta di nuovi quindi, ripeto, sulla capacità umana di non compiere disastri chi ci può giurare?

Trovo più credibile un'altro scenario, almeno personalmente: una Russia all'angolo una vittima la produrrebbe: non l'Ucraina ma Putin. Se Putin perde la Russia se lo mangerà, il Cremlino se lo mangerà. E' questo il finale per Putin se le cose dovessero andare male in Ucraina. Questo faranno la corte politica e militare, dare in pasto all'occidente Putin.

Il sole sta sempre a mezzogiorno sui troni finchè chi occupa il trono vince. Altrimenti sul trono e chi lo occupa il sole tramonta

[Nemesis84]

Io non credo che l'uso di armi potentissime, eclatanti o anche appositamente tarate o modificate (tipo appunto le atomiche "sporche") potrebbe far capitolare l'Ucraina: avrebbero il solo effetto di far allargare il conflitto...poi, per carità, la storia ha sempre smentito i precedenti abissi scavandone ogni volta di nuovi quindi, ripeto, sulla capacità umana di non compiere disastri chi ci può giurare?

Trovo più credibile un'altro scenario, almeno personalmente: una Russia all'angolo una vittima la produrrebbe: non l'Ucraina ma Putin. Se Putin perde la Russia se lo mangerà, il Cremlino se lo mangerà. E' questo il finale per Putin se le cose dovessero andare male in Ucraina. Questo faranno la corte politica e militare, dare in pasto all'occidente Putin.

Il sole sta sempre a mezzogiorno sui troni finchè chi occupa il trono vince. Altrimenti sul trono e chi lo occupa il sole tramonta

Spunto interessante e che condivido in parto meglio il mio dubbio è su cosa farà putin non nel momento di essere all'angolo ma quando capirà che ci finirà a breve. Ritengo, anche solo per la storia che ha, che capacità di lettura e interpretazione dei fatti di Russia non gli manchi, anzi...
Io temo, a prescindere da quelle che potrebbero essere le azioni più o meno eclatanti russe, che mal interpretando i segnali o sottovalutando i pericoli si giochi una partita da tutto o niente piuttosto che una decorosa mediazione.

[Sean]

Spunto interessante e che condivido in parto meglio il mio dubbio è su cosa farà putin non nel momento di essere all'angolo ma quando capirà che ci finirà a breve. Ritengo, anche solo per la storia che ha, che capacità di lettura e interpretazione dei fatti di Russia non gli manchi, anzi...
Io temo, a prescindere da quelle che potrebbero essere le azioni più o meno eclatanti russe, che mal interpretando i segnali o sottovalutando i pericoli si giochi una partita da tutto o niente piuttosto che una decorosa mediazione.

Se la sta già giocando. Questo per lui è un conflitto di grado cosmico, dove ha messo in gioco se stesso e il futuro della sua nazione. Però al momento del dunque dipenderà se e come vorranno seguirlo nel cataclisma gli organi che lo attorniano, se cioè anche nel momento supremo Putin sarà identificato con la Russia e la Russia si identificherà con Putin o se i destini suo personale e della Russia come nazione divaricheranno.

[Ospite]

Rete4 non si smentisce: giornalisti ucraini e russi portati in diretta l'uno contro l'altro. Tra 5 min saranno alle mani.