Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Sean]

E' in atto un enorme processo alle intenzioni. Le accuse preventive che appaiono prima dei fatti: Russia che vuole usare le armi chimiche; Russia che vuole usare le armi nucleari tattiche; Russia che compie "crimini di guerra": prima di parlarne come fossero fatti compiuti, vogliamo vedere se intanto accadranno?

Io sto ancora aspettando la distruzione della chiesa di Santa Sofia. Ma nel diritto non funziona che prima deve esserci il crimine e poi le accuse sostenute da prove?

[zuse]

sulla prima notizia direi che era un po' scontata da tutti, ma con questo non fa meno male al resto del mondo.
Sulla seconda, se non sbaglio M lo disse per primo molte pagine fa, non è peregrina come ipotesi

non so. fino ad ora le ecatombe su civili con le nucleari le hanno fatte quelli che puntano il dito.

Passare da una guerra dove , checché se ne dica, si stanno ancora limitando grosse perdite civili, al cambiare improvvisamente passo con armi chimiche e nukes, mi sembra puro terrorismo psicologico.

[Sean]

Intanto, secondo Cavo Dragone ( Capo di Stato Maggiore della Difesa Italiana) le perdite russe sono di 15 mila uomini

Non secondo lui, riprende le veline ucraine:

Quindicimila perdite tra i russi

"Si calcolano intorno a 15mila uomini le perdite russe in Ucraina. Sono numeri abbastanza alti. Putin ha usato truppe che arrivavano da lontano, giovani e poco motivate, mentre gli ucraini combattono per casa propria". Lo ha detto il capo di Stato Maggiore della Difesa, ammiraglio Giuseppe Cavo Dragone, in audizione alle commissioni Difesa di Camera e Senato. Il bollettino quotidiano dello Stato Maggiore delle Forze Armate ucraine, appena diffuso sui social, parla di 15.300 perdite tra le fila russe dal 24 febbraio.

Repubblica

questa è l'intelligence militare italiana: leggere che dicono gli ucraini e riportarlo addirittura alle commisioni di difesa parlamentari. Noi stipendiamo questa gente qua.

[Nemesis84]

proprio non ce la fanno a stare zitti..

però c'è da dire che è anche ora di essere consapevoli di cosa si rischia davvero, non si può passare dal nuk'em all al va beh tanto basta resistere e putin si ritira.
L'utilizzo di armi con impatti e portata ridotta, estremizzando una situazione di putin alle corde ricordiamo che esistono pure le bombe sporche.
Insomma non si passa dall'ak47 a bombe da un megaton, ci sono varie sfumature intermedie

[Barone Bizzio]

Mostrare i muscoli (potenza militare) non è l'unico modo nel 2022, la Cina ne è un esempio. La muscolarità militare è un retaggio da guerra fredda, in un mondo con economie così interconnesse potenza economica, siginificatività globale del proprio mercato etc hanno un peso decisamente superiore rispetto a 40 o 50 anni fa.
Detto questo non condivido l'effetto domino e credo che nemmeno la Russia ambisca ad avere tensioni con i paesi Nato attorno all'ucraina. Scusate la franchezza e il cinismo ma di fatto questa guerra non è una guerra NATO, ci sono i risvolti che potrebbero interessare la nato e da qui il tifare per l'uno o l'altra parte ma nulla di più.

Così finisco di fare la figura dello stronzo: la dialettica della guerra per la libertà, i principi del mondo libero etc sono *******te buone per instagram e twitter perchè di questi ci si ricorda solo quando conviene.

A proposito di muscolarità La Cina inoltre si sta preparando da anni ad invadere Taiwan, che deve essere 'ricondotto alla madrepatria' entro il 2049. Sta costruendo, inoltre, isole nel Mar Cinese Orientale per rivendicare la propria sovranità ed esercitare giurisdizione su parti di mare che prima erano Giapponesi, al fine di sfruttarne le risorse. E le sue spese militari stanno crescendo continuamente, 250 miliardi di dollari all'anno. Alla fine quella Cinese è solo retorica - o magari ci credono eh, solo che l'aspetto militare conta come sempre moltissimo. Senza una forza militare che possa primeggiare sugli altri stati non è nemmeno possibile commerciare risorse. In questo senso la 'globalizzazione' non è altro che un effetto del controllo da parte degli USA delle vie di commercio via mare, controllo che viene ottenuto grazie alla loro marina.
Per quanto riguarda la Russia, la loro grande narrazione non è quella di un mondo pacifico e armonioso (come invece vorrebbe la Cina) ma quella di un mondo multipolare non più dominato dagli USA, dove alla Russia è 'restituito' il suo posto da grande potenza. Ergo la conflittualità è gia implicita in questa visione. E se la Russia riesce a prendersi tutta la costa sud dell' Ucraina (una grande incognita, certamente) poi si mangerebbe la Transnistria nel giro di qualche anno.
Vedi che alla NATO tutto questo da qualche grattacapo

[Sean]

sulla prima notizia direi che era un po' scontata da tutti, ma con questo non fa meno male al resto del mondo.
Sulla seconda, se non sbaglio M lo disse per primo molte pagine fa, non è peregrina come ipotesi

Sarebbe un punto di non ritorno. Sarebbe comunque un salire il primo gradino della scala che sbocca al conflitto globale, perchè anche una bomba atomica a bassa intensità susciterebbe nel mondo enorme impressione, in specie in Europa-Nato, e potrebbe spingere ad un intervento diretto.

Poi non credo che lo stato maggiore russo sarebbe disposto ad un passo simile.

Se la guerra la perdi, la perdi. Gli USA in Afghanistan rovesciarono di tutto su quella terra, ma non si misero ad usare le atomiche quando iniziarono a realizzare che il conflitto lo stavano perdendo. Si sono alla fine ritirati.

Saremmo in uno scenario di straordinaria portata, inimmaginabile.

[Nemesis84]

non so. fino ad ora le ecatombe su civili con le nucleari le hanno fatte quelli che puntano il dito.

Passare da una guerra dove , checché se ne dica, si stanno ancora limitando grosse perdite civili, al cambiare improvvisamente passo con armi chimiche e nukes, mi sembra puro terrorismo psicologico.

Io condivido quello che dici, io mi riferisco al fatto che prendere coscienza che in determinate situazioni "potrebbe succedere anche questo" è giusto, perchè quando la posta in gioco è così alta bisogna sempre aver presente i vari scenari anche se poco probabili adesso perchè è utile non arrivarci o essere coscienti di cosa sia fa.
Critica personale che muovo su come si è arrivati a questa guerra.

[Barone Bizzio]

Non secondo lui, riprende le veline ucraine:



questa è l'intelligence militare italiana: leggere che dicono gli ucraini e riportarlo addirittura alle commisioni di difesa parlamentari. Noi stipendiamo questa gente qua.

A sto punto, allora, darei per buono il numero dei 10 mila morti. Altri elementi - come l'et media delle truppe e la loro demografia - sono invece verificati e sono, come dire, 'giusti'

[Barone Bizzio]

non so. fino ad ora le ecatombe su civili con le nucleari le hanno fatte quelli che puntano il dito.

Passare da una guerra dove , checché se ne dica, si stanno ancora limitando grosse perdite civili, al cambiare improvvisamente passo con armi chimiche e nukes, mi sembra puro terrorismo psicologico.

No ecco, questa cosa non la capisco
I Russi stanno letteralmente radendo al suolo Mariupol, stanno facendo esattamente tutto quello che molti osservatori meglio informati di noi sostenevano avrebbero fatto: cioè usare il 'metodo siriano' di bombardamento di strutture civili per fiaccare il morale della popolazione. E da Mariupol hanno staccato tutto: acqua, elettricità, connessione internet. Specialmente quest'ultima è un qualcosa che, se stai risparmiando i civili, ti premuri di mantenere attiva in modo che la tua politica possa essere documentata

[Bob Terwilliger]

Scusa Bizzio ma la Transnistria non è già di fatto controllata dalla Russia?

[Barone Bizzio]

Scusa Bizzio ma la Transnistria non è già di fatto controllata dalla Russia?

De facto si, non de jure

[The_machine]

Diciamo che su un mese ci saranno circa 1000 morti civili, che è chiaramente un numero importante ma non si tratta di un massacro.

Pesante è che ci siano 10 milioni di sfollati e 2 milioni di profughi. Non so se ci sono precedenti di questa portata.

[Nemesis84]

A proposito di muscolarità La Cina inoltre si sta preparando da anni ad invadere Taiwan, che deve essere 'ricondotto alla madrepatria' entro il 2049. Sta costruendo, inoltre, isole nel Mar Cinese Orientale per rivendicare la propria sovranità ed esercitare giurisdizione su parti di mare che prima erano Giapponesi, al fine di sfruttarne le risorse. E le sue spese militari stanno crescendo continuamente, 250 miliardi di dollari all'anno. Alla fine quella Cinese è solo retorica - o magari ci credono eh, solo che l'aspetto militare conta come sempre moltissimo. Senza una forza militare che possa primeggiare sugli altri stati non è nemmeno possibile commerciare risorse. In questo senso la 'globalizzazione' non è altro che un effetto del controllo da parte degli USA delle vie di commercio via mare, controllo che viene ottenuto grazie alla loro marina.
Per quanto riguarda la Russia, la loro grande narrazione non è quella di un mondo pacifico e armonioso (come invece vorrebbe la Cina) ma quella di un mondo multipolare non più dominato dagli USA, dove alla Russia è 'restituito' il suo posto da grande potenza. Ergo la conflittualità è gia implicita in questa visione. E se la Russia riesce a prendersi tutta la costa sud dell' Ucraina (una grande incognita, certamente) poi si mangerebbe la Transnistria nel giro di qualche anno.
Vedi che alla NATO tutto questo da qualche grattacapo

Io non dico che una superpotenza nel 2022 può fare a meno di esserlo anche a livello militare (su questo infatti credo che anche la UE dovrebbe impegnarsi un po' di più per affrancarsi un po di più dagli US in futuro), dico che una volta era la via "principe" oggi non è la sola. La Cina il suo peso lo fa sentire in tanti altri modi in giro per il pianeta, il lato militare è importante ma la cina non si avvicina a Russia e US, e la spesa rispetto al PIL e al gap da colmare con i primi di classe non è così alta.
Gran parte della potenza militare non è data dalla quantità, ma dalla qualità e dalla tecnologia delle armi cose che richiedono investimenti massivi e anni di impegno.

Seguendo il tuo discorso e applicando le stesse lenti di interpretazione, allora la Russia cosa dovrebbe fare avendo quell'ideologia? accettare l'espansione della NATO? se due modi di vedere il mondo (ma in generale le cose) sono incompatibili o si va allo scontro e una delle due capitola oppure si devono accettare compromessi, non perchè siano "giusti" ma per evitare conseguenze peggiori.

Sarebbe un punto di non ritorno. Sarebbe comunque un salire il primo gradino della scala che sbocca al conflitto globale, perchè anche una bomba atomica a bassa intensità susciterebbe nel mondo enorme impressione, in specie in Europa-Nato, e potrebbe spingere ad un intervento diretto.

Poi non credo che lo stato maggiore russo sarebbe disposto ad un passo simile.

Se la guerra la perdi, la perdi. Gli USA in Afghanistan rovesciarono di tutto su quella terra, ma non si misero ad usare le atomiche quando iniziarono a realizzare che il conflitto lo stavano perdendo. Si sono alla fine ritirati.

Saremmo in uno scenario di straordinaria portata, inimmaginabile.

In afghanistan gli US hanno perso un po' la faccia e le perdite erano militari, qui la Russia oltre a questo sta pagando anche a livello interno e di popolazione. Certo non è un rischio attuale, ma è un rischio che in un futuro potrebbe non essere improbabile.

[zuse]

No ecco, questa cosa non la capisco
I Russi stanno letteralmente radendo al suolo Mariupol, stanno facendo esattamente tutto quello che molti osservatori meglio informati di noi sostenevano avrebbero fatto: cioè usare il 'metodo siriano' di bombardamento di strutture civili per fiaccare il morale della popolazione. E da Mariupol hanno staccato tutto: acqua, elettricità, connessione internet. Specialmente quest'ultima è un qualcosa che, se stai risparmiando i civili, ti premuri di mantenere attiva in modo che la tua politica possa essere documentata

mi spiego peggio

se al 20 marzo, su repubblica , si parlava di 1000 morti tra civili da inizio conflitto un mese fa (che poi saranno molti di più).... Fermo restando per me sono troppi 1, è chiaro che ci sono vie di mezzo ben più distruttive delle attuali, senza dover arrivare alle nukes e armi chimiche.

Questo per dire che sostenere ci sia una forbice ampia di possiibli rischi tra cui quello estremissimo di armamenti pesanti, è un conto. Cominciare a sbraitare che se continua così Putin potrebbe sganciare le nukes e armi chimiche perché messo all'angolo (dando per scontato sia rivolto alla popolazione. non scanci nukes su aereoporto o fabbrichetta d'armi)..ad ora, è puro terrorismo mediatico. E se si ha questa considerazione a livello diplomatico, vuol dire si pensa di trattare con un pazzo squilibrato. E se non sei un pazzo squilibrato, ma ti trattano come tale, allora si che poi c'è il rischio.

[Nemesis84]

Diciamo che su un mese ci saranno circa 1000 morti civili, che è chiaramente un numero importante ma non si tratta di un massacro.

Pesante è che ci siano 10 milioni di sfollati e 2 milioni di profughi. Non so se ci sono precedenti di questa portata.

il discorso è diverso, non sono pochi (anzi) ma poteva e può andare molto peggio.
Quando imputo certe responsabilità a chi fa le scelte è anche per questo, perchè a livello di morti, profughi e danni alle città ucraine quetso è uno degli scenari meno drammatici che ci si potevano aspettare se fosse avvenuta l'invasione. Proprio perchè non sono pochi ed è una tragedia ritengo che si sarebbe potuto fare di più per evitarlo anche se non era "fair"