Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Giampo93]

Non ho chiesto (nemmeno implicitamente) la censura di nessuno, non so a cosa ti riferisci.

Volevo solo sottolineare come la discussione stesse "scivolando" da una parte e questo inevitabilmente finisce per inficiarne sulla qualità.

Perché se trovi ridicola la narrativa "Putin cattivone", immagino che troverai altrettanto ridicola quella di "Zelensky causa di tutti i mali". Uno apre qui e legge oramai legge i quotidiani russi.





Ma poi...Lukino....che fine ha fatto?

Censurare nel senso criticare.

La narrativa su Putin cattivone non la ritengo ridicola, se non nella sua estremizzazione. È ovvio che, in quanto aggressore, Putin sia il primo tra i responsabili delle conseguenze di questa guerra.

Se io mi concentro su Zelensky è semplicemente perché è la figura che, a mio parere, gode di una narrativa che ne esalta troppo le virtù senza concentrarsi adeguatamente sui "vizi", in relazione alle sue scelte e dichiarazioni.

Su Putin non posso dire altrettanto. Volessi celebrarlo o difenderlo, l'avrei già fatto. Non mi risulta però un mio post in tal senso

[Giampo93]

Insomma, se mi servi un piatto di merda con contorno di patate arrosto, io mi lamento della eccessiva cottura delle patate e non della puzza che emana la portata principale non perché sono un fan della merda, ma perché so già cosa aspettarmi

[Sean]

La proposta russa: «Tregua e resa di Mariupol»
I russi hanno proposto un «cessate il fuoco» a Mariupol che alcuni stanno però interpretando come una «richiesta di resa». Secondo l’agenzia Interfax il ministero della Difesa russo ha chiesto alle formazioni militari ucraine della città portuale di «esporre domani bandiere bianche per mostrare di essere pronti a un cessate il fuoco temporaneo» che partirebbe alle 09:30 di Mosca, ovvero le 7:30 italiane. Da quel momento gli assediati avranno due ore per deporre le armi e abbandonare Mariupol.

Mariupol , l’ultimatum russo scadrà nella notte
La Russia attenderà la risposta di Kiev alle misure proposte sull’evacuazione dei civili da Mariupol fino alle 05:00 ora di Mosca (le 3 di stanotte in Italia) in di domani 21 marzo, ha detto Mikhail Mizintsev, capo del Centro di gestione della difesa nazionale della Russia. «Chiediamo alle autorità di Kiev di tornare in sé e annullare le precedenti istruzioni che obbligavano i combattenti a sacrificarsi e diventare “i martiri di Mariupol”. Inoltre, insistiamo sulla risposta scritta ufficiale della parte ucraina fino alle 05:00 domani, 21 marzo, a tutte le proposte summenzionate e puramente umane della Russia». Secondo Mizintsev, citato dalla agenzia Tass, chi rifiuterà la resa comparirà davanti a un tribunale militare.

CorSera

[Bob Terwilliger]

Non capisco perchè lo abbiano fatto
C'è anche da dire che Orsini è dappertutto, e ha aperto una nuova rubrica sul Fatto Quotidiano, dove lo leggeranno molte piu persone rispetto a chi comprava il Messaggero

Wikipedia è crowdsourced e i moderatori non sempre sono imparziali. Ci sono moltissime voci di wikipedia che hanno un disclaimer sulla scarsa enciclopedicità, soprattutto pagine su persone di bassissima rilevanza che paiono più curricula scritti dai diretti interessati più che voci di enciclopedia.
Di solito la moderazione si limita a inserire detto disclaimer senza cancellare tutto. La scelta di una misura estrema come la cancellazione e il tempismo, nel caso di Orsini, rendono ben chiara la connotazione politica dell'episodio.
Questa difficoltà ad avere una moderazione retta e super partes è un grande limite di wikipedia. Dai piani alti si cerca di mitigare il problema, ma non è una cosa facile data la sua natura e l'enormità di wikipedia.

[Sean]

Siamo al primo vero punto cruciale della guerra: la presa di Mariupol.

Se la città dovesse cadere questo permetterebbe alle forze russe due soluzioni: o avanzare lungo la costa verso est, per riunirsi alle armate che stanno penetrando nel Donbass, o girare il fronte e dirigersi all'assedio di Odessa.

[AlexBrambi]

Se manco nella pace avessero un ruolo chiave perderebbero ulteriori posizioni. Gli us ovviamente

Stanno mandando un bn di armi e probabilmente altri contractors per combattere la fanteria russa.
La strategia non mi è chiarissima, temo vogliano indurre la Russia a usare altre armi strategiche per valutarne il potenziale.

[The_machine]

Sono monodirezionali perchè stanno qui a fare da contrappeso a quelle occidentali. Ma non è una colpa questa. Vanno corrette se false o insostenibili.

A differenza della propaganda io sono sempre pronto a cambiare idea, se l'altrui mi convince. Sul terreno bellico, ad esempio, ero partito che le forze russe non avevano problemi...e adesso invece ho maturato una convinzione diversa, che il problema logistico esista e che le truppe forse non sono state preparate a dovere, se lì al fronte devono intervenire tanti generali (alcuni dei quali caduti in battaglia).

oh bene, mi stai dando ragione perché dicevo proprio che ti limiti a portare acqua al mulino della Russia e che in generale la discussione ha preso questa direzione.
Quindi partendo da questo presupposto su cui ci ritroviamo (cioè che da te ci possiamo aspettare solo commenti e argomentazioni pro Russia) si può anche discutere delle analisi in occidente, o meglio in Italia. Sarà strano ma quando vengon linkati video qui continuo a vedere Orsini, Canfora, intellettuali pro Russia evidentemente. Gli stessi giornalisti ucraini quando intervengono nelle nostre trasmissioni ci rimangono male (vi ho girato delle testimonianze ieri) perché sembra che qui siamo filo russi ("togliamogli le armi", "che accettino tutte le condizioni della Russai così si fa la pace" etc). Voglio dire, anche a livello media sembra che queste posizioni siano presenti e stiano riscuotendo molto successo. Siamo così sicuri che ci sia tutto questo bisogno di controbilanciare e perdere completamente il senso critico nella direzione opposta?



Se sei disposto a cambiare idea allora cito una tua frase di poco fa:

Chi falsifica la storia e la rimodella ai propri fini ai miei occhi è una persona spregevole, un manipolatore senza scrupoli.

Questo in riferimento a Zelensky che parlava di genocidio del popolo ucraino portato avanti dalla Russia. Ebbene, ti ho fatto notare che anche Putin continua a ripetere che è in atto nel Dombass un genocidio di russi (ripeto genocidio, non una guerra (tra l'altro foraggiata dalla Russia stessa)) ad opera di un governo nazista dal 2014. Non solo, se si parla di rimodellare la storia a proprio piacimento abbiamo anche un Ucraina che secondo Putin sostanzialmente non esiste. Capisci che anche lui se la racconta (e la racconta) un po' come gli pare per fare propaganda?
Alla luce di questi fatti consideri Putin una persona spregevole?

[Sean]

Stanno mandando un bn di armi e probabilmente altri contractors per combattere la fanteria russa.
La strategia non mi è chiarissima, temo vogliano indurre la Russia a usare altre armi strategiche per valutarne il potenziale.

Intanto hanno visto che i missili ipersonici tattici ce li hanno e funzionano. Stanno lavorando su quelli ipersonici balisitici, come si sa.

Gli USA si diano una svegliata perchè sul campo di ricerca del modello ipersonico applicato ai missili balistici sono indietro: Russia e Cina sono partite prima e sono avanti: https://partyardmilitary.com/hyperso...ey-be-stopped/

[Virulogo.88]

Marchissimo88

Dovresti esserne orgoglioso

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[Sean]

oh bene, mi stai dando ragione perché dicevo proprio che ti limiti a portare acqua al mulino della Russia e che in generale la discussione ha preso questa direzione.
Quindi partendo da questo presupposto su cui ci ritroviamo (cioè che da te ci possiamo aspettare solo commenti e argomentazioni pro Russia) si può anche discutere delle analisi in occidente, o meglio in Italia. Sarà strano ma quando vengon linkati video qui continuo a vedere Orsini, Canfora, intellettuali pro Russia evidentemente. Gli stessi giornalisti ucraini quando intervengono nelle nostre trasmissioni ci rimangono male (vi ho girato delle testimonianze ieri) perché sembra che qui siamo filo russi ("togliamogli le armi", "che accettino tutte le condizioni della Russai così si fa la pace" etc). Voglio dire, anche a livello media sembra che queste posizioni siano presenti e stiano riscuotendo molto successo. Siamo così sicuri che ci sia tutto questo bisogno di controbilanciare e perdere completamente il senso critico nella direzione opposta?



Se sei disposto a cambiare idea allora cito una tua frase di poco fa:



Questo in riferimento a Zelensky che parlava di genocidio del popolo ucraino in Russia. Ebbene, ti ho fatto notare che anche Putin continua a ripetere che è in atto nel Dombass un genocidio di russi (ripeto genocidio, non una guerra (tra l'altro foraggiata dalla Russia stessa)) ad opera di un governo nazista dal 2014. Non solo, se si parla di rimodellare la storia a proprio piacimento abbiamo anche un Ucraina che secondo Putin sostanzialmente non esiste. Capisci che anche lui se la racconta (e la racconta) un po' come gli pare per fare propaganda?
Alla luce di questi fatti consideri Putin una persona spregevole?

Il mio "limitarmi", Machine, è un cercare di allungare lo spettro dei colori e delle sfumature di un dibattito, che altrimenti collasserebbe sotto al peso esclusivo delle verità preimpostate dell'altra propaganda, quella dove siamo immersi, l'occidentale.

E' un bene, un vero bene, che di una affermazione X si possa dare anche il punto di vista Y...perchè poi, come accade in ogni campo, è la forza di persuasione degli argomenti per come si incontrano-scontrano a produrre una attrazione od una convinzione in chi partecipa o legge o ascolta, segue ecc...

Serve questo lavoro, perchè altrimenti ci saremmo fermati, come chiedeva quell'editorialista del CorSera (adesso non ricordo il nome) che avevi postato qualche giorno fa, alla considerazione che "Putin è l'aggressore" - come se prima ci fosse un buco nero...e invece quel prima è fondamentale per capire il perchè la Russia si sia armata e abbia invaso l'Ucraina.

Su quanto chiedi nella seconda parte del post mi pareva di aver già risposto: Putin fa una propaganda ad uso interno, legittima la sua guerra con varie considerazioni che ha espresso nel discorso di apertura della guerra:

- la minaccia della Nato alla sicurezza russa

- la necessità di proteggere le popolazioni russe/russofone del Donbass

- la necessità di neutralizzare l'Ucraina

Quando chiama in causa il "genocidio" delle genti russe in Donbass lo fa per quell'aspetto lì e sulla scorta di quelle che ritiene essere state violenze di ordine etnico contro le genti russe da parte dei nazionalisti ucraini (la strage di Odessa)

Zelensky invece la storia la falsifica in spregio a qualunque ragione, perchè non può fare il paragone (al parlamento inglese) russi-nazisti, quando 1) i russi i nazisti li hanno combattuti, tra l'altro da alleati degli inglesi e 2) i (neo)nazisti ce li ha ancora in casa Zelensky

e non può dire agli ebrei che questa guerra è un "olocausto" sul modello di quello che hanno subito gli ebrei, perchè 1) a quell'olocausto hanno partecipato non i russi ma gli ucraini e 2) non è in atto nessuno sterminio deliberato degli ucraini in quanto ucraini: non sono al lavoro le macchine dello sterminio programmato ma una guerra con le sue ovvie ricadute sui civili (civili che Zelensky non vuol far arrendere ma questi sono affari suoi).

L'Ucraina che per Putin non esiste non me la ricordo. Ricordo che ha detto che la Crimea è della Russia, non che l'Ucraina non esiste come nazione.

[marcu9]

Ecco, sì.


"Prof. Orsini (Direttore dell'Osservatorio sulla Sicurezza Internazionale della LUISS): "L'Ucraina sta alla Russia come il Messico e il Canada stanno agli Stati Uniti. Se il Messico si alleasse con Putin gli Stati Uniti distruggerebbero il Messico, o assassinando il suo presidente o favorendo una guerra civile oppure con uno sfondamento del confine facendo la stessa guerra che Putin sta facendo in Ucraina"

@Sean

Visto ?

[Sean]

@Sean

Visto ?

Sì avevo già visto sul Tubo giorni fa per la verità. Sono tutte questioni già trattate anche qua e afferiscono ad un fondamentale delle potenze, che altrimenti non potrebbero dirsi o darsi come tali: le potenze hanno delle sfere di influenza e hanno necessità di avere uno spazio di fronte ad esse dove far riverberare quella influenza, altrimenti sarebbero "circondate", dunque limitate, e dunque non più potenze capaci di proiettarsi oltre i propri confini (regionali nel caso della Russia, globali nel caso degli Usa).

Quanto sostiene Orsini è l'abc della geopolitica, non afferma niente che non sia nell'ordine delle cose del mondo e della storia.

[Gary]

Ad onor del vero Putin recentemente ( qualche giorno fa ) ha dichiarato che riconosce l'Ucraina come Stato. Ricordo la cosa perché mi ha colpito come affermazione, era riportato sul ilfatto

[The_machine]

Su quanto chiedi nella seconda parte del post mi pareva di aver già risposto: Putin fa una propaganda ad uso interno, legittima la sua guerra con varie considerazioni che ha espresso nel discorso di apertura della guerra:

- la minaccia della Nato alla sicurezza russa

- la necessità di proteggere le popolazioni russe/russofone del Donbass

- la necessità di neutralizzare l'Ucraina

Quando chiama in causa il "genocidio" delle genti russe in Donbass lo fa per quell'aspetto lì e sulla scorta di quelle che ritiene essere state violenze di ordine etnico contro le genti russe da parte dei nazionalisti ucraini (la strage di Odessa)

Zelensky invece la storia la falsifica in spregio a qualunque ragione, perchè non può fare il paragone (al parlamento inglese) russi-nazisti, quando 1) i russi i nazisti li hanno combattuti, tra l'altro da alleati degli inglesi e 2) i (neo)nazisti ce li ha ancora in casa Zelensky

e non può dire agli ebrei che questa guerra è un "olocausto" sul modello di quello che hanno subito gli ebrei, perchè 1) a quell'olocausto hanno partecipato non i russi ma gli ucraini e 2) non è in atto nessuno sterminio deliberato degli ucraini in quanto ucraini: non sono al lavoro le macchine dello sterminio programmato ma una guerra con le sue ovvie ricadute sui civili (civili che Zelensky non vuol far arrendere ma questi sono affari suoi).

L'Ucraina che per Putin non esiste non me la ricordo. Ricordo che ha detto che la Crimea è della Russia, non che l'Ucraina non esiste come nazione.

Quindi nel Dombass si stava compiendo un genocidio a causa dell'episodio di Odessa (che tra l'altro non è nel Dombass)? Davvero non credi che questa fosse una forzatura e che ci fossero quindi le proporzioni per parlare di genocidio?

Ho ascoltato il discorso di Zelensky al parlamento britannico e non ho trovato il punto in cui dice che i russi siano nazisti, poi che i neo-nazisti siano presenti in Ucraina cosa vuol dire? Gruppi di neo nazisti esistono in Ucraina, ma si trovano anche in Russia e in Italia. Inoltre il sostenere che in Ucraina stia avvenendo qualcosa di simile all'olocausto non viene smentito dal fatto che gli ucraini abbiano contribuito all'olocausto (proprio a livello logico una cosa non esclude l'altra, ad esempio uno può essere stato un assassino e poi venire ucciso anni dopo), ma piuttosto dal fatto che non c'è l'intenzione di uccidere in maniera programmatica gli ucraini in questo contesto di guerra, anche se di fatto ne stanno morendo tanti. Allo stesso modo non vi è intenzione di uccidere programmaticamente cittadini di origine russa nel Dombass. Sono entrambe delle mega forzature, però non riesci proprio ad ammettere che anche Putin manipoli la storia e che quindi per te debba essere uno spregevole.
Per quanto riguarda l'Ucraina come nazione mi riferisco al discorso in cui riconosce le repubbliche del Dombass come indipendenti:

https://www.ilpost.it/2022/02/21/russia-donbass/

[Sean]

Quindi nel Dombass si stava compiendo un genocidio a causa dell'episodio di Odessa (che tra l'altro non è nel Dombass)? Davvero non credi che questa fosse una forzatura e che ci fossero quindi le proporzioni per parlare di genocidio?

Ho ascoltato il discorso di Zelensky al parlamento britannico e non ho trovato il punto in cui dice che i russi siano nazisti, poi che i neo-nazisti siano presenti in Ucraina cosa vuol dire? Gruppi di neo nazisti esistono in Ucraina, ma si trovano anche in Russia e in Italia. Inoltre il sostenere che in Ucraina stia avvenendo qualcosa di simile all'olocausto non viene smentito dal fatto che gli ucraini abbiano contribuito all'olocausto (proprio a livello logico una cosa non esclude l'altra, ad esempio uno può essere stato un assassino e poi venire ucciso anni dopo), ma piuttosto dal fatto che non c'è l'intenzione di uccidere in maniera programmatica gli ucraini in questo contesto di guerra, anche se di fatto ne stanno morendo tanti. Allo stesso modo non vi è intenzione di uccidere programmaticamente cittadini di origine russa nel Dombass. Sono entrambe delle mega forzature, però non riesci proprio ad ammettere che anche Putin manipoli la storia e che quindi per te debba essere uno spregevole.
Per quanto riguarda l'Ucraina come nazione mi riferisco al discorso in cui riconosce le repubbliche del Dombass come indipendenti:

https://www.ilpost.it/2022/02/21/russia-donbass/

Machine, intanto dovresti chiedere agli ebrei il perchè si siano risentiti in quella maniera del paragone fatto da Zelensky circa olocausto ebraico ed olocausto ucraino...che si è permesso di tirare fuori a sproposito in quel consesso, raggelandolo...e dovresti sempre dirlo agli ebrei che il fatto che gli ucraini abbiano partecipato a centinaia di migliaia a quell'olocusto "non viene smentito", se un ministro israeliano è stato costretto a ricordargli che il genocidio è stato "commesso anche sul suolo ucraino" https://www.bodyweb.com/threads/4675...1#post10801385

quindi anche il fatto dell'appartenenza territoriale per loro riveste un peso, in fondo la prima fase dell'olocausto inizia lì, con quelle fosse comuni...e gli ebrei glielo hanno ricordato.

Dunque quel paragone non esiste, è una patente falsificazione.

Per quanto riguarda Putin egli ha invece una prova a fargli sospettare (il che non vuol dire che sia vero, attenzione, ma che nella sua testa può essere sufficiente per crearsi una sua convinzione) che in Donbass possa essere stato in atto, in questi 8 anni, una volontà di odio etnico nei confronti delle genti russe/russofone.

La strage di Odessa non è importante che non sia avvenuta in Donbass (lì secondo i russi ne sono avvenute altre, avevamo parlato di quella degli 80 bambini) ma è prova di una strage che ha come movente l'odio etnico dettato dal nazionalismo radicale. La guerra di Putin è invece dettata da tutto tranne che da odio etnico, per cui questo paragone di Zelensky è falso, storicamente inconsistente e insultante per gli ebrei (che si sono offesi).

Per quanto riguarda i neonazisti, è vero che sono presenti ovunque in Europa, ma Zelensky se li tiene con orgoglio nell'esercito. In Italia se esponessero quelle bandiere (con svastiche, soli neri e tutto l'armamentario) li metterebbero in galera, non nelle forze armate.

Su come Putin considera l'Ucraina quell'articolo riporta pezzi e bocconi del discorso di Putin, che, siccome ho per intero e sottotitolato in italiano, mi andrò con calma a riascoltare, magari postandolo anche qua così chi vorrà potrà fare altrettanto.

Lì leggo che considera l'Ucraina una nazione "instabile" e i popoli russo e ucraino "fratelli" (quindi come si possa attribuirgli mire di genocidio lo sa solo Zelensky)...ma una nazione, instabile o no, è una nazione e un popolo, per essere fratello o cugino o quel che si vuole, deve essere un popolo...che, se non nomade, deve appartenere ad una nazione, e siccome distingue tra russi ed ucraini non può non distinguere tra Ucraina e Russia.

Sul discorso al parlamento inglese ricordo di aver commentato qua le agenzie solite (i lanci di Repubblica, Stampa, CorSera) che si postano e quindi devo ricercarmi quel paragone o che io ricordo tale...può però anche darsi che sul punto mi stia sbagliando o che il paragone fosse diverso. Devo verificare.