Cronaca e politica estera [Guerra Ucraina-Russia] Thread unico.

[Sean]

Putin o lo prendiamo sul serio o no. Io lo prendo sul serio, almeno sulle cose serie.

Siccome nel suo primo discorso ha chiesto al mondo di stare un passo dietro al confine tracciato, ovvero i confini ucraini, entro i quali egli sarebbe intervenuto militarmente...questo è il confine oltre il quale tutto precipiterebbe per tutti ("conseguenze che l'umanità non ha mai sperimentato in tutta la sua storia").

Questo va tenuto fermo. Lasciamo perdere la denazificazione e tutte quelle balle lì...ma la minaccia sul non intervento diretto dell'occidente non è propaganda, è cosa seria.

Invio di armi di difesa, sanzioni...su questo la Russia smusa ma non minaccia le "conseguenze mai sperimentate prima". Quella minaccia l'ha fatta solo per l'intervento diretto.

Zelensky può farci il piacere di piantarla con questo stimolare l'occidente a gettarsi nel fuoco?

Gli Stati Uniti sono i primi a considerare serie quelle minacce, sono i primi infatti a dichiarare di "non voler entrare in guerra con la Russia/non voler fare in modo che la guerra si allarghi". Prendiamole allora tutti seriamente quelle minacce, Zelensky compreso. Ci faccia questo favore.

Per il resto, per quanto mi riguarda, gli possono mandare armi tutti i giorni. Può decidere di non far capitolare le città, può fare come vuole: chi mette becco?

[The_machine]

Machine mi sembri Lukino quando accusa chi non interviene a censurare i Naturalissimo di turno.

Per le cagate evidenti non vale il silenzio assenso, ed oltretutto non ha senso rimarcare quanto già sufficientemente ribadito dalla narrativa (Putin cattivone) mentre ci si sofferma giustamente sulle incongruenze di altri personaggi

Non ho chiesto (nemmeno implicitamente) la censura di nessuno, non so a cosa ti riferisci.

Volevo solo sottolineare come la discussione stesse "scivolando" da una parte e questo inevitabilmente finisce per inficiarne sulla qualità.

Perché se trovi ridicola la narrativa "Putin cattivone", immagino che troverai altrettanto ridicola quella di "Zelensky causa di tutti i mali". Uno apre qui e legge oramai legge i quotidiani russi.





Ma poi...Lukino....che fine ha fatto?

[Sean]

No, Machine, legge la tara che si fa a quelli occcidentali semmai. Oggi abbiamo parlato del teatro di Mariupol. Smontare i titoli dei nostri quotidiani non vuol dire fare da eco alla Tass...vuol dire smontare i titoli dei quotidiani italiani.

In cosa si sostanzia altrimenti questo favore pro Russia? Per aver sostenuto che la Nato non avrebbe dovuto andare a rompere le balle alla Russia nelle sue sfere di influenza? Vabbè, allora è pro Putin pure Kissinger e tutti quelli che l'hanno detto in tempi non sospetti.

Io lo chiamo un ricostruire gli eventi, perchè allora limitiamoci a "russi invasori che ve prenda un colpo" e finiamo lì. Non è che ogni tentativo di articolare meglio la gamma dei colori può passare come controinformazione di quinte colonne russe

[Sean]

Ma poi...Lukino....che fine ha fatto?

Dovrebbe essere in pausa per somma di infrazioni.

[valium]

Livello di Juggernaut troppo alto

[Ospite]

No, Machine, legge la tara che si fa a quelli occcidentali semmai. Oggi abbiamo parlato del teatro di Mariupol. Smontare i titoli dei nostri quotidiani non vuol dire fare da eco alla Tass...vuol dire smontare i titoli dei quotidiani italiani.

In cosa si sostanzia altrimenti questo favore pro Russia? Per aver sostenuto che la Nato non avrebbe dovuto andare a rompere le balle alla Russia nelle sue sfere di influenza? Vabbè, allora è pro Putin pure Kissinger e tutti quelli che l'hanno detto in tempi non sospetti.

Io lo chiamo un ricostruire gli eventi, perchè allora limitiamoci a "russi invasori che ve prenda un colpo" e finiamo lì. Non è che ogni tentativo di articolare meglio la gamma dei colori può passare come controinformazione di quinte colonne russe

Sean, la comunicazione è diventata asimmetrica perchè qualcuno potrà osservare che la map in ucraina ha trovato linfa proprio dai fatti in crimea e nel donbass di 8 anni orsono.
Se si andasse poi avanti col "benaltrismo", tranquillo che l'altra parte potrebbe addurre altre motivazioni.

Vado sul pratico. Sono dell'idea che si arriverà a un accordo. L'ucraina a un certo punto farà delle aperture concrete su un dato modello di neutralità che le dia certe sicurezze e sulla discussione attorno a crimea e donbass, cedendo su qualcosa. Ripeto: cedendo su alcuni di questi punti, con la mediazione di terzi. Anche la russia dovrà cedere su qualcosa: non potrà mai vedere esaudite tutte le 3 richieste insieme. A quel punto, se la russia non accetterà e vorrà andare avanti, non ci saranno più dubbi da che parte starà la ragione. Ma la responabilità sarà sua.

[Sean]

Mosca propone un "cessate fuoco temporaneo" a Mariupol
Da Mosca arriva una proposta di «cessate il fuoco temporaneo» che suona come una richiesta di resa ai difensori di Mariupol. Il ministero della Difesa russo ha chiesto alle formazioni militari ucraine della città portuale di «esporre domani bandiere bianche per mostrare di essere pronti a un cessate il fuoco temporaneo» che partirebbe alle 09:30 di Mosca, ovvero le 7:30 italiane. Da quel momento gli assediati avranno due ore per deporre le armi e abbandonare Mariupol.

Kiev, ucciso comandante Donetsk "il Cannibale"

L'esercito di Kiev ha ucciso il comandante della compagnia di ricognizione delle milizie di Donetsk, Sergei Mashkin, noto come "il cannibale". Lo rende noto il gruppo operativo-tattico 'Skhid'.

Mosca: battaglione Donbass sta per essere sconfitto
Il ministero della Difesa russo ha affermato che le unità delle forze armate stanno completando la sconfitta del battaglione nazionalista 'Donbass'. Il rappresentante ufficiale del dipartimento, Igor Konashenkov, riporta l'agenzia russa Tass, ha affermato che «unità dell'esercito russo sono avanzate di 12 km, hanno raggiunto la linea Nikolskoye e hanno bloccato l'insediamento di Sladkoe da tre lati». Secondo quanto dichiarato da Konashenkov sarebbero stati uccisi 60 miliziani, e distrutti 2 carri armati, tre veicoli da combattimento di fanteria, sei pezzi di artiglieria da campo e mortai.

Esplosioni a Odessa
Odessa. Decine di esplosioni in questo momento si odono nettamente in città. Al fuoco russo, che sembra aver colpito non distante dalla periferia sud della città, si è contrapposto quello delle batterie ucraine

Repubblica-La Stampa

[The_machine]

No, Machine, legge la tara che si fa a quelli occcidentali semmai. Oggi abbiamo parlato del teatro di Mariupol. Smontare i titoli dei nostri quotidiani non vuol dire fare da eco alla Tass...vuol dire smontare i titoli dei quotidiani italiani.

In cosa si sostanzia altrimenti questo favore pro Russia? Per aver sostenuto che la Nato non avrebbe dovuto andare a rompere le balle alla Russia nelle sue sfere di influenza? Vabbè, allora è pro Putin pure Kissinger e tutti quelli che l'hanno detto in tempi non sospetti.

Io lo chiamo un ricostruire gli eventi, perchè allora limitiamoci a "russi invasori che ve prenda un colpo" e finiamo lì. Non è che ogni tentativo di articolare meglio la gamma dei colori può passare come controinformazione di quinte colonne russe

Non è questione di articolare meglio, chiaramente questo è ciò che ti piace pensare.
Ora non entro sui singoli episodi che abbiamo commentato, il punto è che quello di cui discutiamo è sicuramente un tema molto controverso e credo che su questo siamo tutti d'accordo. Non ti insospettisce che tra i centinai di tuoi commenti non se ne trovi uno critico nei confronti di Putin mentre lo sono invece tutti quelli nei confronti di Zelenscky? Voglio dire, se tu fossi oggettivo e armato di tanto senso critico probabilmente ti uscirebbe qualcosa che non sia monodirezionale....non dico 50-50, ma neanche 100-0. Anche i toni che usi spesso sembrano propaganda e invettive. Secondo me è importante rendersi conto quando i propri pensieri sono portatori di bias.
L'altro punto che ho aggiunto è che la discussione si stava un po' radicalizzando in questo senso, tanti pensieri analoghi che si rafforzano a vicenda. Pure questo può essere piacevole, ci si gasa a vicenda (i media fanno schifo, solo qui diciamo le cose come stanno!), ma il rischio è quello di perdere il contatto con la realtà. Facevo notare proprio l'altro giorno come Zelensky qui oramai fosse visto come un reietto agli occhi del mondo, mentre invece in "real" veniva applaudito nei parlamenti in Europa e in giro per il mondo. Inoltre gli danno soldi, aiuti, armi (niente no-fly zone, ma non ti viene il dubbio che sia un chiedere 100 anche per ottenere 80?). Questo è un chiaro episodio di distacco da cosa sta accadendo.

[Sean]

Sean, la comunicazione è diventata asimmetrica perchè qualcuno potrà osservare che la map in ucraina ha trovato linfa proprio dai fatti in crimea e nel donbass di 8 anni orsono.
Se si andasse poi avanti col "benaltrismo", tranquillo che l'altra parte potrebbe addurre altre motivazioni.

Vado sul pratico. Sono dell'idea che si arriverà a un accordo. L'ucraina a un certo punto farà delle aperture concrete su un dato modello di neutralità che le dia certe sicurezze e sulla discussione attorno a crimea e donbass, cedendo su qualcosa. Ripeto: cedendo su alcuni di questi punti, con la mediazione di terzi. Anche la russia dovrà cedere su qualcosa: non potrà mai vedere esaudite tutte le 3 richieste insieme. A quel punto, se la russia non accetterà e vorrà andare avanti, non ci saranno più dubbi da che parte starà la ragione. Ma la responabilità sarà sua.

Io purtroppo non sono così ottimista su di un accordo a breve. Sono più nella parte di chi pensa che prima la Russia vorrà prendersi il maggior numero di porzioni di territorio possibile, in specie il maggio numero di chilometri sulla costa, e poi andare a trattare sulla scorta di quelle fasce di territorio ucraino conquistato.

Vedo che la guerra infuria. Si intuiscono battaglie in corso, nonostante le notizie di segno contrastante su chi avanza e chi no, su chi subisce perdite e chi no...ma questo battibeccare è segno che comunque si combatte.

Temo che non sia ancora il momento dei colloqui veri.

[Barone Bizzio]

Beh ma Sean stesso ha detto che "tifa" (Sean perdonami, ma devo semplificare) per la Russia

[Sean]

Non è questione di articolare meglio, chiaramente questo è ciò che ti piace pensare.
Ora non entro sui singoli episodi che abbiamo commentato, il punto è che quello di cui discutiamo è sicuramente un tema molto controverso e credo che su questo siamo tutti d'accordo. Non ti insospettisce che tra i centinai di tuoi commenti non se ne trovi uno critico nei confronti di Putin mentre lo sono invece tutti quelli nei confronti di Zelenscky? Voglio dire, se tu fossi oggettivo e armato di tanto senso critico probabilmente ti uscirebbe qualcosa che non sia monodirezionale....non dico 50-50, ma neanche 100-0. Anche i toni che usi spesso sembrano propaganda e invettive. Secondo me è importante rendersi conto quando i propri pensieri sono portatori di bias.
L'altro punto che ho aggiunto è che la discussione si stava un po' radicalizzando in questo senso, tanti pensieri analoghi che si rafforzano a vicenda. Pure questo può essere piacevole, ci si gasa a vicenda (i media fanno schifo, solo qui diciamo le cose come stanno!), ma il rischio è quello di perdere il contatto con la realtà. Facevo notare proprio l'altro giorno come Zelensky qui oramai fosse visto come un reietto agli occhi del mondo, mentre invece in "real" veniva applaudito nei parlamenti in Europa e in giro per il mondo. Inoltre gli danno soldi, aiuti, armi (niente no-fly zone, ma non ti viene il dubbio che sia un chiedere 100 anche per ottenere 80?). Questo è un chiaro episodio di distacco da cosa sta accadendo.

Credo di aver sempre motivato le mie posizioni, articolando i post con fonti e fatti a supporto. Ho sempre cercato di non appenderli nell'aria ma agganciandoli ad argomenti, nonostante il mio non nascosto, e anzi dichiarato fin dal primo post, appoggio alle ragioni della Russia - le ragioni e le motivazioni politiche intendo che l'hanno mossa alla guerra.

Le invettive sì, quelle le ho dedicate a Zelensky ma per i motivi spiegati prima: uso distorto e falso della storia e manipolazione delle masse occidentali perchè spingano i governi all'intervento diretto, cioè alla terza guerra mondiale.

Sul resto, per l'appunto, ho motivato sempre tutto. I post sono tutti qui, verificabili e nel caso contestabili nel merito ovviamente.

[Ospite]

Io purtroppo non sono così ottimista su di un accordo a breve. Sono più nella parte di chi pensa che prima la Russia vorrà prendersi il maggior numero di porzioni di territorio possibile, in specie il maggio numero di chilometri sulla costa, e poi andare a trattare sulla scorta di quelle fasce di territorio ucraino conquistato.

Vedo che la guerra infuria. Si intuiscono battaglie in corso, nonostante le notizie di segno contrastante su chi avanza e chi no, su chi subisce perdite e chi no...ma questo battibeccare è segno che comunque si combatte.

Temo che non sia ancora il momento dei colloqui veri.

Nemmeno io lo sono, su un accordo a breve, date le dinamiche sul campo, ma la strada è quella. Come diceva poco fa un generale, il bombardamento del kosovo, grande come la lombardia, è durato 78 giorni. Figurarsi l'ucraina...

Ammesso questo, non dico sia facile.
Neutralità: bisogna vedere che neutralità...
Territori: autonomia, indipendenza, indipendenza con protettorato, annessione. Non è un semplice "mia o tua".

[Nemesis84]

Mach però si potrebbe dire lo stesso di te e altri con Zelensky.
Credo non valga la pena mettere le cose su questo piano, perché ti hai questa interpretazione dei commenti io vedo invece che qualsiasi voce che non sia celebrativa nei confronti di Zelensky si provi a farla passare come filo russa etc.
Io nel ragionare parlo dal presupposto che combattere contro un torto non ti mette nelle condizioni di fare e dire qualsiasi cosa, inoltre se l'altro è davvero un desposta sanguinario non mi attendo pietà, comprensione etc
Però me la aspetto da chi si proclama migliore.

[Gary]

Ma Machine cosa vuoi che si dica su Putin ?! Nel senso, le dichiarazioni propagandistiche di Putin si prendono esattamente come le dichiarazioni di un matto per strada. Lo ascolti di striscio mentre ti allontani. Perchè questo è. Che considerazione vuoi fare di una persona che riscrive la storia a suo piacimento e che nega di aver attaccato una nazione mentre ogni santo giorno tira bombe ?! è come se urlassi per la strada parole oscene e negando subito dopo di averlo fatto. Ti fai una risata e lasci perdere, perchè non puoi prenderlo sul serio, per lo meno, in questo contesto propagandistico. Ben altro discorso la minaccia nucleare in caso di intervento. Li va preso seriamente.

Zelensky è ben diverso. Sta andando da ogni nazione esistente a chiedere cieli chiusi e aerei. Va ogni santo giorno a chiedere a chiunque di iniziare una terza guerra mondiale. Ciò che fa Zelensky è grave, perchè impatta la vita di tutti. E per carità, nella sua realtà quotidiana che è fatta di ordigni e morte, si può cercare anche di comprendere la sua posizione, ma questo non significa che ogni grande città occidentale debba diventare la Kiev delle ultime due settimane se non addirittura peggio. Zelensky parla convinto, non è propaganda, è una richiesta seria, dal quale non si torna indietro, Putin dice " boiate " ai suoi in uno stadio per salvare la faccia in tv. Direi che c'è una notevole differenza.

[Sean]

Leggo che la pagina del povero professor Orsini è stata cancellata da Wikipedia.

Francamente non ho seguito i suoi dibattiti in tv se non per qualche pillola presente su YT (su trasmissioni La7, non so se è apparso anche altrove) ma non ho trovato scandalo nelle sue affermazioni.

Ci sarebbe da ridere se cancellassero anche la pagina di Cardini che magari in geopolitica ne sa poco ma, per una "enciclopedia", cancellare un medievista di fama mondiale sarebbe curioso.

Il dibattito si sviluppa solo grazie e in virtù di diversi poli in contrapposizione. E' così faticoso voler poi lasciare al pubblico, alla gente che ascolta, la possibilità di maturare una idea propria in seguito agli argomenti emersi nel dibattito stesso? Che vuol dire cancellare da Wikipedia un professore, tra l'altro, leggo, interno alla Luiss, analista di cose internazionali ecc...?

https://it.wikipedia.org/wiki/Alessandro_Orsini_(giornalista)