Cronaca e politica estera [Equilibri mondiali] Thread unico.

[Ponno]

Però non cadiamo in queste uscite un po' idiote. Qui nessuno si aspetta un esercito europeo unito domani, suvvia. Ogni stato membro tiene il suo esercito ma tutti sono coordinati da un coordinamento europeo centrale composto dagli stati maggiori dei vari paese. E anche questo sarebbe passo due.
Passo uno é assicurarsi linee di comunicazione, tools e approcci sono coesi e coerenti e si iniziano esercitazioni congiunte europee.

[Ponno]

Soprattutto perché nella unione europea c'è un articolo che é uguale al 5 della Nato e più stringente

[SimoneBW]

Però non cadiamo in queste uscite un po' idiote. Qui nessuno si aspetta un esercito europeo unito domani, suvvia. Ogni stato membro tiene il suo esercito ma tutti sono coordinati da un coordinamento europeo centrale composto dagli stati maggiori dei vari paese. E anche questo sarebbe passo due.
Passo uno é assicurarsi linee di comunicazione, tools e approcci sono coesi e coerenti e si iniziano esercitazioni congiunte europee.

Certo, certo, tutto bello. Perché già sugli altri temi comunitari c'è cooperazione, come potrebbe non funzionare la cosa sulla difesa? Ponno, lo sai pure te, finirebbe con Francia e Germania a comandare il tutto, fino a quando poi, al nascere di attriti insanabili tra loro, finirebbe tutto. Se parli di questo, se a te starebbe bene, ok. Se mi parli di reale cooperazione e pari peso politico dei vari paesi, me pare una cazzata.

[zuse]

Si avverranno, e i paesi europei torneranno a fare quello che han fatto in passato: la guerra tra di loro

Come scritto da Sean prima, così come questa è una Germania totalmente diversa...lo è anche l'Europa.

Quello che può essere considerato un punto debole , ovvero mancato senso di appartenenza e attaccamento alla propria nazione, è anche un punto di forza perché permette maggiori punti di incontro tra vicini.

Voglio dire...Con l'attuale (geograficamente) Austria c'è stato un odio atavico che ora, vai a prendere un qualsiasi italiano (e non ragazzino, anche un 60enne) e cosa mai avrà da dirti contro l'Austria? A capodanno battiamo tutti le mani al tempo della marcia di Radetzky (io no, non dimentico!)

Un'unità europea può esistere anche con le diverse sfumature che caratterizzano le varie nazioni membro e la loro secolare (se non millenaria) storia. Se i nemici (per lo più commerciali, ma quello è sempre il primo passo per altro) sono all'estero, non ti fai la guerra in casa. Il problema è l'isolazionismo che caratterizza i movimenti di destra, che dovrebbe essere più europeo e meno nazionale.

Dobbiamo prendere pesci in faccia da una squallida nazione che ha meno storia dei mobili in casa dei nostri nonni?

[zuse]

Aggiungo che il problema in Europa, infatti, sono proprio quelle nazioni ultra nazionaliste e patriottiche...ovvero quella cloaca e polveriera costante balcano slava.

Che a differenza nostra non dimentica il passato

Non sono allineate culturalmente e di certo non strategicamente.

Serve una superlega UE

[Ponno]

Certo, certo, tutto bello. Perché già sugli altri temi comunitari c'è cooperazione, come potrebbe non funzionare la cosa sulla difesa? Ponno, lo sai pure te, finirebbe con Francia e Germania a comandare il tutto, fino a quando poi, al nascere di attriti insanabili tra loro, finirebbe tutto. Se parli di questo, se a te starebbe bene, ok. Se mi parli di reale cooperazione e pari peso politico dei vari paesi, me pare una cazzata.

Se Francia e Germania ti cagano in testa militarmente ed economicamente, forse e dico forse il problema é il tuo. Il Portogallo sa di contare come il due di coppe quando regna bastoni e se lo fa stare bene.
Il punto qui non é sabotare una Europa più allineata ma tirare su un governo serio che riconosce che gli USA sono un nemico numero uno e più pericoloso di Russia e Cina e adeguarsi.

[Sean]

Si avverranno, e i paesi europei torneranno a fare quello che han fatto in passato: la guerra tra di loro

In questo momento dove è difficile indovinare il futuro immediato, è ancora più difficile, direi impossibile, scrutare entro il fondo nero del futuro prossimo venturo, perchè le cose nuove che si approssimano hanno a malapena (e solo alcune di esse) un nome: il resto sono contorni di forme sconosciute e "anomiche" - è a cagione di questo che negli animi si preavvertono "angosce", sentimenti tipici di chi vive entro ere che tramontano, dove cioè ai contemporanei vengono a mancare le "vecchie" certezze, le sperimentate misure.

Non lo so se gli europei torneranno a farsi la guerra tra di loro, in questo bisognerebbe avere delle potenziali cause di guerra, e l'Europa, e cioè gli stati puntare a questo o quell'allargamento ai danni di un vicino ad esempio...oppure aspirare ad assurgere ad un ruolo "imperiale" sul modello delle trapassate potenze europee, ma Francia, Germania, Inghilterra sono paesi atrofizzati da quel punto di vista.

Però in questi 3 anni ho sempre preavvertito con un senso di inquietudine quella volontà degli europei di infilarsi a capofitto dentro alla fornace ucraina, incuranti delle conseguenze: in specie il bellicismo dei paesi dell'Est...ma anche Macron con quelle sue uscite di "inviare truppe", di dare il via ad una escalation diretta, e ancora oggi la parola "pace" non riesce a stamparsi sulle labbra degli europei con convinzione e determinazione.

Fu lo stesso Biden a dover tenere a freno certe pulsioni: si ricorderanno i diktat sul vietare ogni uomo Nato sul campo e fino quasi all'ultimo anche le resistenze sul mandare aerei. Parimenti oggi sono sempre gli americani a forzare l'Europa alla pace.

Questo ci fa capire la natura irrazionale e litigiosa che ancora pulsa al fondo di tante coscienze europee, come piccoli insettini bramosi di sbranarsi entro quella cassetta di cartone che si chiama Europa, ed il perchè gli Stati Uniti li abbiano sempre considerati dei minorati mentali ai quali imporre un "ordine".

Se questo "ordine" venisse meno (mi correggo: sta già venendo meno) questa Europa con quelle teste non so se sarebbe più capace di cose buone o di realizzare quelle pessime. La sostanza umana qua al momento è tremenda, l'idiozia della classe politica è allo zenit della sua storia...poi è chiaro che il tempo fa mutare le cose (e gli uomini, e dunque anche gli uomini politici, così come le idee politiche), ma non è detto in meglio.

[SimoneBW]

Se Francia e Germania ti cagano in testa militarmente ed economicamente, forse e dico forse il problema é il tuo. Il Portogallo sa di contare come il due di coppe quando regna bastoni e se lo fa stare bene.
Il punto qui non é sabotare una Europa più allineata ma tirare su un governo serio che riconosce che gli USA sono un nemico numero uno e più pericoloso di Russia e Cina e adeguarsi.

Guarda che militarmente, tolte le testate nucleari dei finocchi, sono degli 0 al pari nostro. Anzi la Germania anche peggio. Io resto dell'idea che ognuno debba guardarsi i cazzi propri, partendo da quelle che sono le proprie necessità. Che poi è quello che noi abbiamo fatto e stiamo facendo. La difesa, perché di questo si tratta parte dalla situazione geografica. A noi servono aerei a forze navali. E sono i reparti dove siamo messi meglio. Si continui ad investire lì. La Germania produca i suoi 5000 carri. Che a noi non servono. Poi ripeto, se sei diventato uno che al primo vento di guerra si chiude in cantina a respirare nel sacchetto in preda agli attacchi di panico e preferisce diventare un protettorato di Parigi, contento te contenti tutti.

[SimoneBW]

Aggiungo, in ogni caso il problema non si pone. Francia e Germania, e questo lo insegna la storia, non sono paesi in grado di cooperare tra loro. Messo anche su carta che gli altri sarebbero paesi subalterni, come li gestisci? In crucchia basta una miccia che corrono in soffitta a spolverare la vecchia uniforme di nonno Wolfgang. Gli altri hanno un presidente che è andato a pregare in ginocchio il giocatore simbolo per non farlo andare a giocare in un altro paese. Parliamo di far andare d'accordo i paesi che più sono nazionalisti in Europa. La vedo dura francamente.

[KURTANGLE]

Però non cadiamo in queste uscite un po' idiote. Qui nessuno si aspetta un esercito europeo unito domani, suvvia. Ogni stato membro tiene il suo esercito ma tutti sono coordinati da un coordinamento europeo centrale composto dagli stati maggiori dei vari paese. E anche questo sarebbe passo due.
Passo uno é assicurarsi linee di comunicazione, tools e approcci sono coesi e coerenti e si iniziano esercitazioni congiunte europee.

già solo se comprassimo tutti gli stessi mezzi risparmieremmo l'ira di cristo
ma ci sono troppi interessi economici che finiremmo per calpestare

[Sean]

In ottica europea, di "unità" cioè (e non si dà unità senza "idea" e "volontà" comuni, questa mi pare la base) molti e profondi sono i problemi, d'altro canto l'Europa viene da 80 anni di dominazione americana che l'hanno atrofizzata sotto molteplici aspetti, e in precedenza fu "unita" solo per brevi periodi e in forma di impero (a guida tedesca, penso al Sacro Romano Impero)...per cui trattasi di realizzare una impresa epocale e titanica...ma impresa necessaria, in quanto il mondo ha abolito i nazionalismi ed i particolarismi, lo stato-nazione da solo non può nulla a fronte di "super-stati nazione", cioè le potenze, e sono gli USA, la Russia, la Cina....quindi diventare un qualcosa di simile è l'unica via...se si vuole essere e contare qualcosa come soggetto-Europa...altrimenti l'alternativa è che ciascuno stato vada per i fatti suoi e si faccia le sue convenienze...ma in questo caso sarai per forza a traino di una delle potenze citate e non rivestirai nessun ruolo sui grandi destini, sulle grandi politiche del mondo (e dunque del futuro).

Circa l'Italia che cita Simone, ho sempre trovato stupefacente come un paese che si protende nel Mediterraneo, per tre quarti fatto di coste marittime, non abbia mai sviluppato 1) una grande flotta militare, 2) una grande flotta commerciale, potenziando i porti, i commerci, le forze navali e dunque aeree.

Questo dovrebbe fare l'Italia. La tradizione marinaresca è antichissima e nobilissima (le repubbliche marinare, i grandi ammiragli e navigatori ed esploratori) ma non si è mai tradotta in una potenza del Mediterraneo.

In rapporto al crescere del ruolo economico e militare italiano, geostrategico nel senso di nazione che agisce nel mare interno del continente (e attraverso quello puoi allacciare ogni tipo di contatto anche fino in Medio Oriente e nell'Oriente tout-court) crescerebbe anche il tuo peso in una logica di "unione" europea...e nelle foto ufficiali non finiresti più nascosto all'angolo in alto.

Circa la difesa europea, o si sborsano i miliardi per la Nato o per aumentare la propria difesa secondo i "piani europei". Se ci si decide per un ruolo autosufficiente rispetto all'America, la Nato va rottamata. Lo strumento Nato non è più lo strumento dell'Europa, se gli interessi di Europa ed America divergono.

Lo stesso termine "atlantismo" andrebbe sottoposto ad esorcismo e poi arso sul rogo.

[Sean]

Un'unità europea può esistere anche con le diverse sfumature che caratterizzano le varie nazioni membro e la loro secolare (se non millenaria) storia. Se i nemici (per lo più commerciali, ma quello è sempre il primo passo per altro) sono all'estero, non ti fai la guerra in casa. Il problema è l'isolazionismo che caratterizza i movimenti di destra, che dovrebbe essere più europeo e meno nazionale.

Dobbiamo prendere pesci in faccia da una squallida nazione che ha meno storia dei mobili in casa dei nostri nonni?

Certa destra non riesce ahimè a ragionare superando il nazionalismo...e certa ultradestra si dimentica che un Degrelle parlava di "Europa dei popoli", di superamento cioè delle particolarità nazionalistiche, che diventano solo folklore ormai, adorazione della cenere e non invece guardare alla "fiamma" (cioè a cosa deve essere vivo e trasmissibile ed adattabile, secondo le ere storiche, di una idea).

Però il problema della difesa della sostanza ed omogeneità etnica, dunque delle tradizioni e culture particolari (che sono i rami dell'albero-Europa), e cioè il problema della immigrazione è reale, avvertito dai popoli, ed è per questo che le destre radicali avanzano ed è questo poi che erode la fiducia nella "unione" europea se è quella elite nella torre a propugnare programmi anti-europei quali assurdità come "meticciato culturale" ed etnico, che sta completamente sfigurando i volti delle città europee e radicalizzando la reazione popolare (definita con disprezzo dalle elite UE "populismo").

Questo andare e continuare ad andare in quella sola direzione ideologica (dunque astratta rispetto alla realtà della storia e dell'uomo, delle nazioni e degli stati) imposta a tutti sulla base di utopie "illuministiche", è un altro dei grossi problemi europei, gigantesco problema, immenso problema, perchè per dare una sostanza ad una unità devi avere anche una idea politica, e come puoi tenere insieme le nature dei popoli europei (che promanano dalle loro radici), senza riconoscerle e anzi volerle prima avvelenare e poi recidere?

Il progressismo liberalista boccheggia: USA, Russia e Cina hanno classi e forme politiche di senso opposto. I populismi che crescono sono sorta di anticorpi di un organismo malato...e il presunto dottore in alto non se ne rende conto e va avanti per la sua strada, e da qui l'aumento di forze centrifughe a protezione del "particolarismo" nazionale...e questo alla lunga a qualche cosa porterà.

[fede79]

Circa l'Italia che cita Simone, ho sempre trovato stupefacente come un paese che si protende nel Mediterraneo, per tre quarti fatto di coste marittime, non abbia mai sviluppato 1) una grande flotta militare, 2) una grande flotta commerciale, potenziando i porti, i commerci, le forze navali e dunque aeree.

Questo dovrebbe fare l'Italia. La tradizione marinaresca è antichissima e nobilissima (le repubbliche marinare, i grandi ammiragli e navigatori ed esploratori) ma non si è mai tradotta in una potenza del Mediterraneo.

In rapporto al crescere del ruolo economico e militare italiano, geostrategico nel senso di nazione che agisce nel mare interno del continente (e attraverso quello puoi allacciare ogni tipo di contatto anche fino in Medio Oriente e nell'Oriente tout-court) crescerebbe anche il tuo peso in una logica di "unione" europea...e nelle foto ufficiali non finiresti più nascosto all'angolo in alto.

La marina militare italiana è relativamente giovane, parliamo di metà 1800 se non ricordo male, fino a prima erano repubbliche frammentate e in guerra tra loro: Pisa, Venezia, Genova ed Amalfi sul finale, tutte nei primi del 1900 e riunite subito dopo l'inizio della seconda GM (la bandiera della marina ha i 4 vessilli al suo interno).

E' stata la nefasta alleanza con la Germania, ed il successivo vassallaggio agli USA a depotenziarci, perchè altrimenti eravamo una forza della natura, in questo caso marittima.

[Sean]

Cremlino: “Bene l’apertura di Zelensky ma il divieto di negoziati di Kiev è ancora vigente”
Il Cremlino ha accolto positivamente la notizia secondo cui il presidente ucraino Volodymyr Zelensky avrebbe espresso la sua disponibilità a negoziare una soluzione pacifica in una lettera al presidente degli Stati Uniti Donald Trump, ma ha ricordato l'attuale divieto di negoziare con Mosca imposto da Kiev. Lo riporta Interfax. "Abbiamo un atteggiamento positivo. La questione è con chi sederci. Per ora, il divieto legale al presidente ucraino di tenere trattative con la parte russa rimane in vigore. Pertanto, in generale, l'approccio è positivo, ma le sfumature non sono ancora cambiate", ha affermato il portavoce Dmitry Peskov

Media: “Starmer e Macron pronti a vedere Trump con Zelensky”
Il primo ministro britannico Keir Starmer e il presidente francese Emmanuel Macron sono disposti ad andare a Washington con il presidente ucraino Volodymyr Zelensky già la settimana prossima per presentare al presidente statunitense Donald Trump un piano di pace per l'Ucraina appoggiato da un fronte unito: lo scrive il tabloid britannico Daily Mail, che cita fonti diplomatiche

Repubblica

[Ponno]

Guarda che militarmente, tolte le testate nucleari dei finocchi, sono degli 0 al pari nostro. Anzi la Germania anche peggio. Io resto dell'idea che ognuno debba guardarsi i cazzi propri, partendo da quelle che sono le proprie necessità. Che poi è quello che noi abbiamo fatto e stiamo facendo. La difesa, perché di questo si tratta parte dalla situazione geografica. A noi servono aerei a forze navali. E sono i reparti dove siamo messi meglio. Si continui ad investire lì. La Germania produca i suoi 5000 carri. Che a noi non servono. Poi ripeto, se sei diventato uno che al primo vento di guerra si chiude in cantina a respirare nel sacchetto in preda agli attacchi di panico e preferisce diventare un protettorato di Parigi, contento te contenti tutti.

Si e come li paghi aerei e navi? Il mondo ha superato gli stati nazionali. L'Europa o si unisce o anche l'Italia sparisce.
Il diventare un protettorato di Parigi è una boutade populista di livello infimo