Cronaca e politica estera [Equilibri mondiali] Thread unico.

[Arturo Bandini]

dall'altro lato c'è la sicilia, pure regione autonoma, dove in molti casi sono proprio i forestali a appiccare gli incendi per poi essere chiamati a spegnerli

[The_machine]

Sì l'ho letto ma noi stiamo parlando dello stato italiano, non della regione autonoma del Trentino. In Italia i numeri sono quelli riportati dalla giornalista del CorSera e il sistema dei vigili del fuoco è nella stragrande maggioranza dei suoi effettivi composto da un organico professionista statale, ovverosia funziona in quanto tale...in USA è su base volontaria con una percentuale minore di professionisti statali, cioè l'esatto contrario...ovverosia senza volontari o non funziona o funzionerebbe a metà, perchè anche in quel comparto lo stato lascia fare all'iniziativa privata.

Quel dato dei 6000 vigili del fuoco volontari in Italia non si trova, non viene mai riportata una fonte ufficiale, ci sono solo articoli che cirano quel "circa 6000", e secondo me si scopiazzano a vicenda senza verificare la fonte. Il fatto che solo in Trentino i volontari siano più di 6000 (con fonte ufficiale) fa pensare che non sia molto sensato.

Poi ripeto, il Trentino (Italia o non Italia) ti sembra una regione degenerata, putrescente, corrotta dal capitalismo? Li ci sono intere aree (tutta la provincia di Trento) presidiate solo da volontari.

[Sean]

Quel dato dei 6000 vigili del fuoco volontari in Italia non si trova, non viene mai riportata una fonte ufficiale, ci sono solo articoli che cirano quel "circa 6000", e secondo me si scopiazzano a vicenda senza verificare la fonte. Il fatto che solo in Trentino i volontari siano più di 6000 (con fonte ufficiale) fa pensare che non sia molto sensato.

Poi ripeto, il Trentino (Italia o non Italia) ti sembra una regione degenerata, putrescente, corrotta dal capitalismo? Li ci sono intere aree (tutta la provincia di Trento) presidiate solo da volontari.

Machine, il punto non è come sta messo il Trentino ma il sistema statale: i servizi sociali, o per meglio dire i servizi fondamentali, in Italia sono in capo allo stato. In America sono per la stragrande parte demandati al privato: in Italia questi benedetti volontari non compongono la maggioranza del corpo dei vigili del fuoco, quindi la cura delle competenze dei pompieri non è lasciata nè ai volontari e nè ai privati ma allo stato, che la elargisce in completa gratuità a tutti i cittadini, senza colore di censo.

Quindi la giornalista del CorSera può a ben diritto scrivere che:

Dietro al dibattito sui pompieri privati, però, c’è la debolezza del sistema americano con il suo governo ridotto al minimo e la carenza di quelli che per noi europei sono servizi essenziali. Secondo i critici, infatti, è l’ennesima forma di privatizzazione di servizi essenziali e salvavita che finisce per togliere risorse alla comunità.

per cui si arriva all'assurdo che ben il 65% dei vigili del fuoco è volontario in USA, ovverosia gli americani non hanno nemmeno quella garanzia sociale offerta dallo stato...e quindi c'è chi si è potuto inventare il mestiere di pompiere privato...da qui l'affermazione che

le diseguaglianze economiche e sociali sono sempre più insostenibili

per motivi evidenti: per avere un servizio di prontezza, in caso di calamità, devi far ricorso al privato: se non hai i soldi non puoi, non puoi, lo stato non ti soccorre, sei fuori, o, nel caso di incendi, sei arrosto.

In Trentino se domani mattina i volontari sparissero, arriverebbero i vigili del fuoco dello stato a spegnere gli incendi, sia a chi ha 10 euro e sia a chi ne ha 10mila.

[The_machine]

Dalla testimonianza di Sergio però avevo capito che negli USA (in regime standard) non ci sono problemi per quanto riguarda i vigili del fuoco, parlo proprio di servizio offerto al cittadino. Quindi se la critica è che una percentuale alta sia composta da volontari (il buon cittadino che prova a sopperire a carenze dello stato) ti ho portato l'esempio del Trentino dove, se si esclude il comune di Trento, è addirittura tutto gestito attraverso volontari. Non capisco perché questo vada bene in Trentino e non negli USA.
Per quanto riguarda l'Italia (nel suo insieme) la percentuale di volontari non ce l'abbiamo, mancano fonti di prima mano, o almeno in questa discussione non sono state riportate.

PArlando del privato secondo me vale il dicorso che non siamo in un regime comunista. Altrimenti chiudiamo anche cliniche mediche private e tante altre cose.
Non credo che il cittadino negli USA benestante faccia uso serivizi antincendio privati, semplicmente lo faranno aziende o persone che hanno abitazioni di valore particolarmente altro. Questo avviene anche in Italia, basta cercare.

https://bodyguardmilano.it/attivita-di-vigilanza-antincendio-privata/

https://www.metroservices.it/i-servizi/servizi-di-vigilanza-privata/guardiafuochi/

[Sean]

Machine te l'ho spiegato perchè non va bene: perchè un sistema di "vitale importanza" (così lo definisce la giornalista) come quello antincendio non può incardinarsi sul "volontariato", perchè se venisse a mancare il volontario il sistema cederebbe, non reggerebbe, non funzionerebbe.

Il discorso del Trentino, che mi continui a ripetere, ho spiegato anche quello, sono evidenze fanciullesche: se nel Trentino i volontari dovessero sparire, se non ci fosse più lo spirito del "buon samaritano", interverrebbe lo stato: in USA no, perchè solo il 35% dei vigili del fuoco è statale, ci rendiamo conto? Il restante 65% è su base volontaristica: si può lasciare in mano ai volontari la tutela delle catastrofi e degli incendi? Così come alle assicurazioni la sanità? Siamo sempre su quel piano di "disuguaglianza" e vacanza dello stato in favore di oligarchie finanziarie private, le quali da uno stato sono favorite, anzi promosse tanto da farne innervatura del sistema sociale, che quindi è tutto squilibrato a favore dei ricchi.

E per favore non ciurliamo nel manico: in California si parla di vigili del fuoco privati, armati di camionette e che espletano le funzioni di pompieri. Qua tu mi parli di servizio di vigilanza antincendio, ovvero di persone assunte sul posto, come le guardie giurate, a controllare che in quel determinato luogo non scatti un incendio, nel qualcaso fanno opera di primo intervento in attesa dei vigili, come le guardie giurate a protezione della proprietà privata in attesa della polizia...ma non sono la polizia e non hanno i mezzi della polizia, così come la vigilanza (lo dice anche il nome) antincendio non sono i vigili del fuoco: sono soggetti che fanno un corso antincendio (come i benzinai e particolari categorie di lavoratori) e che sanno usare un estintore: lì comincia e lì finisce la loro opera.

[Sean]

La critica è che "una parte alta è composta da volontari"...ma per Giuda, è composta solo da volontari, è completamente incardinata sui volontari, senza i quali non funzionerebbe. Il 65% dei pompieri americani sono volontari...ma di cosa stiamo parlando? Se togli quelli, cosa resta del corpo dei pompieri americani? Adesso ricomiciamo pure col Trentatrè trentini del Trentino.

[Sergio]

Dalla testimonianza di Sergio però avevo capito che negli USA (in regime standard) non ci sono problemi per quanto riguarda i vigili del fuoco, parlo proprio di servizio offerto al cittadino.

Esattamente, il servizio dei vigili del fuoco e polizia sono esemplari.

[Sergio]

La critica è che "una parte alta è composta da volontari"...ma per Giuda, è composta solo da volontari, è completamente incardinata sui volontari, senza i quali non funzionerebbe. Il 65% dei pompieri americani sono volontari...ma di cosa stiamo parlando? Se togli quelli, cosa resta del corpo dei pompieri americani? Adesso ricomiciamo pure col Trentatrè trentini del Trentino.

So, però..... perchè li devi togliere quando sono li? Un po' come dire, se togli gli autisti dagli autobus non vanno avanti, certo

[Sean]

So, però..... perchè li devi togliere quando sono li? Un po' come dire, se togli gli autisti dagli autobus non vanno avanti, certo

Io non li tolgo...ma in quanto volontari la natura aleatoria della loro opera è nei fatti...perchè se venissero meno, lo zoccolo duro e permanente del corpo dei vigili del fuoco americani si ridurrebbe a quel 35% su tutto il territorio della federazione di stati...ed è per questa ragione che parallelamente al corpo statale dei vigili del fuoco c'è quello privato (che però costa), perchè altrimenti negli USA chi li spegnerebbe gli incendi se i buoni samaritani dovessero diciamo "sparire"?

[Sean]

In Italia ad esempio il corpo dei volontari opera saltuariamente e a chiamata, in casi particolari:

Il personale volontario, a differenza di quello permanente, non è vincolato da un rapporto di impiego e svolge la sua attività ogni qualvolta se ne manifesti il bisogno. Infatti, in occasione di pubbliche calamità o catastrofi, il personale volontario può essere chiamato in servizio temporaneo e destinato in qualsiasi località. Oppure, in caso di particolari necessità, può essere chiamato in servizio temporaneo, per un massimo di di 20 giorni. In queste circostanze, i datori di lavoro per i quali i Vigili del fuoco volontari lavorano, hanno l'obbligo di lasciare disponibili questi dipendenti, ai quali deve essere conservato il posto occupato.

https://www.vigilfuoco.it/servizi-ai-cittadini/diventa-volontario-vf

perchè sono persone che hanno un loro lavoro. Quindi qui da noi non ci puoi fare conto sempre ma solo in particolari e particolarmente gravosi casi.

In USA non so quell'aspetto come è normato, perchè se sono chiamati alla bisogna come in Italia, ed hanno un altro lavoro, vuol dire che i pompieri statali degli Stati Uniti, cioè in servizio permanente ed effettivo, sono un numero assolutamente insufficiente per le dimensioni e la popolosità di quella nazione.

[Sergio]

Io non li tolgo...ma in quanto volontari la natura aleatoria della loro opera è nei fatti...perchè se venissero meno, lo zoccolo duro e permanente del corpo dei vigili del fuoco americani si ridurrebbe a quel 35% su tutto il territorio della federazione di stati...ed è per questa ragione che parallelamente al corpo statale dei vigili del fuoco c'è quello privato (che però costa), perchè altrimenti negli USA chi li spegnerebbe gli incendi se i buoni samaritani dovessero diciamo "sparire"?

No momento, tu forse hai un idea del volontariato all'Italiana, domani mi alzo e vediamo se ho voglia di rimanere a letto o se andare a fare il volontario.
E' personale addestrato che non vuole essere pagato e lo fa per spirito civico.
Questa è la lista dei paesi che usano i vigili del fuoco volontari : https://en.wikipedia.org/wiki/Volunteer_fire_department
Vorrei fare notare che la Germania ha un corpo dei vigil del fuoco composto al 97% (novantasette per cento) composto da volontari. Francia ed Olanda, 80%. Probabilmente sono situazioni sostenibili.

Se vogliamo parlare male degli Stati Uniti parliamo del sistema sanitario che rappresenta un'estorsione legalizzata, quello si che è veramente sbagliato.

[Ponno]

A me pare che è un enorme discorso del cazz0 quanti sono o non sono volontari soprattutto senza definire cosa significhi volontari.
Il punto qui è accesso a corpi privati, con mezzi privati e acqua privata (!!!!!) per i ricchi mentre gli altri la prendono in quel posto.
I soffoconi stile Red neck americano del "mica siamo nel comunismo" gne gne gne dei soliti noti ci ricordano perché siamo nella merd4.
Il dato tedesco è sbagliato, nessun vigile del fuoco è volontario nel senso comune del termine ma molti sono "part time" a chiamata più c'è gente che fa una sorta di servizio civile pagato dallo stato.

EDIT: ci sono anche volontari nel senso gente comune che viene addestrata e può essere chiamata ma è a pagamento ed è un sistema simile a quello ambulanze da noi, vieni pagato e usato a cottimo.

[The_machine]

La critica è che "una parte alta è composta da volontari"...ma per Giuda, è composta solo da volontari, è completamente incardinata sui volontari, senza i quali non funzionerebbe. Il 65% dei pompieri americani sono volontari...ma di cosa stiamo parlando? Se togli quelli, cosa resta del corpo dei pompieri americani? Adesso ricomiciamo pure col Trentatrè trentini del Trentino.

Sinceramente non capisco l'ilarità suscitata dall'unico dato numerico preciso sui volontari che abbiamo trovato in Italia. Il discorso che fai per gli USA vale allo stesso modo in questa regione. Togli all'improvviso i volontari nella provincia di Trento (più di 6000, sono tantissimi) e non si capisce perché supponi che dovrebbero essere rimpiazzati efficacemente.
La questione non è che mi appassioni tanto da dedicargli troppo tempo, ma per discuterne seriamente ed in modo non fazioso andrebbe fatta un minimo di ricerca magari contattando direttamente il Corpo Nazionalde die Vigili del Fuoco.

[Sean]

No momento, tu forse hai un idea del volontariato all'Italiana, domani mi alzo e vediamo se ho voglia di rimanere a letto o se andare a fare il volontario.
E' personale addestrato che non vuole essere pagato e lo fa per spirito civico.
Questa è la lista dei paesi che usano i vigili del fuoco volontari : https://en.wikipedia.org/wiki/Volunteer_fire_department
Vorrei fare notare che la Germania ha un corpo dei vigil del fuoco composto al 97% (novantasette per cento) composto da volontari. Francia ed Olanda, 80%. Probabilmente sono situazioni sostenibili.

Se vogliamo parlare male degli Stati Uniti parliamo del sistema sanitario che rappresenta un'estorsione legalizzata, quello si che è veramente sbagliato.

Il volontarismo implica una prestazione spontanea di un servizio in genere a titolo gratuito. In Italia, i vigili del fuoco volontari non ricevono compenso, non sono in servizio permanente effettivo, vengono chiamati all'occorrenza per determinati periodi di tempo a dare man forte ai professionisti.

Negli USA i volontari rappresentano invece il 65% del totale, ovvero il nerbo del sistema dei vigili del fuoco: senza volontari in buona sostanza i vigili del fuoco, come comparto statale, non esisterebbero, non riuscirebbero cioè a svolgere le loro mansioni in numero sufficiente.

E' in questo quadro che si inserisce la possibilità per il privato in America di fare ricorso ai vigili del fuoco privati: se c'è un incendio che minaccia la mia azienda, la mia casa, la mia proprietà, posso rivolgermi a questi vigili del fuoco privati: per capire la natura delle polemiche e del dibattito che si sono scatenati attorno a questo fatto, è quello il punto centrale: siamo oltre il volontariato (soggetti che vengono inquadrati all'interno di una agenzia statale, in quel caso dei vigili del fuoco a servizio della comunità), siamo nel servizio privato a disposizione del privato, di chi se lo può permettere.

Quindi l'articolo del CorSera (perchè tutta la discussione nasce dalle polemiche sull'uso dei pompieri privati, che creerebbe "disuguaglianze") fa notare al riguardo:

La California però è uno stato che si estende per circa 424 mila chilometri quadrati, quasi una volta e mezzo l’Italia (che ha una superficie di 302 mila chilometri quadrati). E in Italia, per fare un raffronto, il Corpo nazionale dei vigili del fuoco è composto da circa 36 mila persone, di cui 31 mila sono pompieri con ruoli operativi. Circa quattro volte quelli della California.

Il vento di questi giorni avrebbe reso difficile per chiunque spegnere gli incendi della California, ma la sproporzione di forze è evidente. È una conseguenza del sistema americano, dove le tasse sono basse, il governo «leggero» e i servizi pubblici ridotti al minimo (basti pensare alla sanità).

In questo sistema sono i privati a fornire la maggior parte dei servizi che in Europa sono pubblici. E quindi nella patria del capitalismo dove (quasi) tutto si può comprare, se si hanno i soldi necessari si può comprare (quasi) tutto. Anche i vigili del fuoco.

fa notare che in caso di calamità c'è chi deve attendere l'intervento del corpo dei vigili statali (professionisti e volontari) e chi può chiamare quelli privati, spesso salvando la propria proprietà come si è visto in questi giorni...perchè, nonostante la buona volontà dei volontari, il numero complessivo dei vigili del fuoco alle dipendenze dello stato risulta insufficiente...e quindi il sistema a "due velocità" o a piani differenti dove nasce? Dal fatto che se hai i soldi puoi attingere ad un servizio "essenziale" attivando le compagnie private.

In questo, siamo nella medesima logica del sistema sanitario nazionale, dove chi può, si permette assicurazioni costosissime che coprono spese mediche anche importanti, oppure se le paga di tasca propria se la compagnia assicuratrice si comporta da strozzino...e chi non può si attacca.

Il nodo quindi è la presenza "leggera" dello stato americano anche nei servizi definiti vitali od essenziali: è questo che crea le "disuguaglianze" e che crea quegli scompensi che poi generano le polemiche e le disparità (a livello sociale, ambito in cui lo stato americano o non entra o vi entra al minimo) al momento della prova dei fatti.

[M K K]

vvf ma anche soccorso sanitario sta in piedi , almeno in lombardia con i volontari , detto questo i vari comandi dei vvf , cosi come le odv- comitati cri, si avvalgono sia di volontari che di dipendnenti ,non ce' nessuna differenza sulla carta , la cosa imprescindibile e' che ripettino i servizi richiesti .
sui vvf non so molto , ma sul soccorso sanitario gia di piu... in lombardia il" 118" vien gestito da areu , che affida in base a una convenzione ( un appalto che si aggiudica l ente che totalizza un punteggio migliore in base a diverse caratteristiche , compreso personale e mezzi ,sede gia presente per esempio ) il sevizio alle odv- cri e croci private .
se da convenzione la croce k deve coprire x turno sul territorio assegnatogli con y mezzi e con z personale a bordo questo deve fare , se ci risce con i volontari bene , altrimenti assume personale , ma deve tassativamente rispettare l impegno preso , salvo penali porcedimenti penali.
questo per dire che se si organizza un sistema emergenza si deve strutturare nele dettaglio e sul lungo periodo, non esiste rimanere scoperti di personale.