Cronaca e politica estera [Equilibri mondiali] Thread unico.

[zuse]

Il discorso sulle sanzioni è molto semplice: sono state applicate con lo scopo di far mancare ossigeno all'apparato militare russo e così esaurire il "carburante" utile alla invasione: è questo il principale motivo per cui l'occidente ha applicato le sanzioni.

Se quello era l'obiettivo è stato fallito. Le ragioni del fallimento hanno spiegazioni storiche, geografiche, geopolitiche:

- Storiche: nessuna guerra, in specie se di grado "esistenziale", si è mai esaurita per mancanza di risorse belliche: si può fare la fame ma le armi verranno sempre nutrite, cioè a dire che potrà mancare il pane ma mai i proiettili.

- Geografiche: la Russia non è un'isola dove puoi applicare un blocco navale stringente e che impedisce i rifornimenti: è la più estesa nazione al mondo, che inizia in Europa e finisce in Asia e che ha sotto di sè tutta l'Asia, avendo poi dentro di sè immense ricchezze naturali quali petrolio, gas, metalli preziosi e anche il grano (che dà da mangiare): in ottica bellica sei "autosufficiente", rendendo poi impossibile un "assedio" commerciale, perchè le rotte commerciali puoi interrompere quelle verso occidente ma non quelle dirette all'Asia e da lì al mondo

- Geopolitiche: la Russia non è stata "isolata": lo è nei confronti dell'occidente, non per il resto del mondo: la Cina la sostiene, gli arabi idem, continua a vendere il suo gas e il suo petrolio, continua a ricevere i componenti tecnologici per alimentare la macchina bellica, perchè c'è tutta una serie di potenze che non vogliono che la Russia perda, cioè che l'occidente vinca, volendo indirizzare la storia verso un quadro multipolare in ottica anti USA

Le sanzioni hanno dunque avuto un effetto e ricadute sulla bilancia commerciale, sulla economia interna ma non sulla guerra, non sull' "isolamento" e nemmeno sulla popolazione, nel senso di sperare che arrivassero a prendere i forconi per assaltare il Cremlino: i russi mangiano e tanto basta...oltre al fatto che nella Russia europea non manca niente, perchè quello che deve arrivare, arriva per vie traverse da altre rotte.

Ma se anche la Russia fosse "fallita", la guerra sarebbe finita? Ma chi può pensare che una nazione che dette fuoco alla sua capitale per fare terra bruciata a Napoleone, si sarebbe arresa perchè non avrebbe potuto onorare le rate del debito con l'estero?

Ci si dimentica che ogni guerra che ha combattuto la Russia negli ultimi due secoli è stata di grado esistenziale: quella contro Napoleone lo fu, quella contro Hitler ancora di più..e questa a suo modo non fa eccezione per i russi, perchè hanno messo in gioco il loro futuro come potenza e come nazione: bene, di quelle già trascorse, quando si è trattato di vita o di "morte", anche a costo di sacrifici annichilenti, e ad occhi comuni "spaventosi", non ne hanno mai persa una.

quotone



Aggiungerei, anzi, integrerei l'ultima parte.

Perché a leggere due dati da Milano, tra un aperitivo e l'altro, sembra che si possa considerare una vittoria lo stress economico inflitto ad una nazione in guerra...quindi nazione che, di problemi economici, ne avrebbe avuti comunque a prescindere perché da tre anni, appunto, in guerra. Sanzioni o meno (che nessuno esclude non siano un dito in culo).

l'Ucraina, anch'essa in guerra , non è stata sanzionata Ma aiutata a botte di decine di miliardi. Mi fate leggere report stonks sul suo andamento economico?

Quello che c'è da considerare è che il popolo russo non è quello dei navigli. Quindi se c'è da stare a testa bassa e fare sacrifici, lo fa. Che lo voglia o meno.

Quindi una situazione di stress economico, che si riflette sui prezzi a scaffale per il popolo, i tassi d'interesse e potere d'acquisto sono roba che avrebbe fatto scendere in piazza il popolo francese con la testa di Macron che rotolava dell'Eliseo (macron che tanto voleva intervenire, poi s'è calmato...), non il popolo russo.

Festeggiamo che in 3 anni di guerra la Russia ha preso più territori ma Sergej paga il triplo la birra anche ( ma non solo) grazie alle sanzioni?

[fede79]

Si può dire che in proporzione hanno fatto male più all'UE (specifico UE perchè agli USA non hanno minimamente toccato), che alla Russia. Aggiungiamoci che l'Ucraina non è nella UE e non è NATO, e si capisce quanto inutile sia stato portare avanti questa guerra, col "solo" costo delle perdite umane.

[Barone Bizzio]

quotone



Aggiungerei, anzi, integrerei l'ultima parte.

Perché a leggere due dati da Milano, tra un aperitivo e l'altro, sembra che si possa considerare una vittoria lo stress economico inflitto ad una nazione in guerra...quindi nazione che, di problemi economici, ne avrebbe avuti comunque a prescindere perché da tre anni, appunto, in guerra. Sanzioni o meno (che nessuno esclude non siano un dito in culo).

l'Ucraina, anch'essa in guerra , non è stata sanzionata Ma aiutata a botte di decine di miliardi. Mi fate leggere report stonks sul suo andamento economico?

Quello che c'è da considerare è che il popolo russo non è quello dei navigli. Quindi se c'è da stare a testa bassa e fare sacrifici, lo fa. Che lo voglia o meno.

Quindi una situazione di stress economico, che si riflette sui prezzi a scaffale per il popolo, i tassi d'interesse e potere d'acquisto sono roba che avrebbe fatto scendere in piazza il popolo francese con la testa di Macron che rotolava dell'Eliseo (macron che tanto voleva intervenire, poi s'è calmato...), non il popolo russo.

Festeggiamo che in 3 anni di guerra la Russia ha preso più territori ma Sergej paga il triplo la birra anche ( ma non solo) grazie alle sanzioni?

Scusa ma non capisco questo ragionamento. La Russia, che ci piaccia o meno, ci e' nemica (in quanto nemica degli USA). Meglio sanzionarla che farle per far rallentare il suo avanzamento militare piuttosto che il contrario.
Poi noi i dati sull'economia russa non li conosciamo. Non sappiamo nulla della situazione in Russia se non le briciole che il Cremlino decide di dare ai truffatori che abbiamo qui in Occidente per fare 'dibattito pubblico'. E' un sistema informativo chiuso. La Russia nel 2023 sembrava inattaccabile e intanto c'è stato Prigozhin che si e' messo a marciare a Mosca, poi gli Ucraini si sono presi Kursk. Sicuramente e' un regime molto meno stabile di quello che pensiamo

[Ponno]

Il problema è che voi state rispondendo a quello che i vari Riotta pensano riguardo alle sanzioni.
chiaramente non servono a vincere una guerra...
Non ha senso che vi impegnate a rispondere a argomentazioni del genere, perché son sbagliate in partenza

Quindi che scopo hanno?
E contando che le sanzioni hanno avuto un impatto disastroso sull'economia europea e sulla qualità della vita Europea, e che avranno ripercussioni per anni (se la Germania va in crisi vera, o si continua a forzare la Polonia come nuova leadership - con Tusk che ora é sempre a parlare - saranno anni divertenti) a che pro tenerle in piedi?
l'Ucraina ha perso, la guerra va fermata in un modo o nell'altro e lo farà con più territori, meno garanzie e infiniti più morti di quanto se si fosse fermato questo scempio tre anni fa, con termini che tutti hanno visto.

[Barone Bizzio]

Che poi, anche l'affermazione che la Russia non sia isolata e' un successo della narrazione del Cremlino: e' chiaro che sia isolata rispetto all' Europa e quindi deve rifornirsi di componentistica e di materiali di seconda scelta. Il fatto che stiano prendendo munizioni dalla Korea del Nord e' esemplificativo

[Ponno]

Scusa ma non capisco questo ragionamento. La Russia, che ci piaccia o meno, ci e' nemica (in quanto nemica degli USA). Meglio sanzionarla che farle per far rallentare il suo avanzamento militare piuttosto che il contrario.
Poi noi i dati sull'economia russa non li conosciamo. Non sappiamo nulla della situazione in Russia se non le briciole che il Cremlino decide di dare ai truffatori che abbiamo qui in Occidente per fare 'dibattito pubblico'. E' un sistema informativo chiuso. La Russia nel 2023 sembrava inattaccabile e intanto c'è stato Prigozhin che si e' messo a marciare a Mosca, poi gli Ucraini si sono presi Kursk. Sicuramente e' un regime molto meno stabile di quello che pensiamo

I dati non contano un cazz0, la realtà é che a Mosca e San Pietroburgo i poveracci sono ancora poveracci ma magari poco più, e i benestanti sono benestanti, vanno in ferie in Sri Lanka e Turchia invece che Italia e Grecia e basta.
Nella enorme Russia rurale si campava col campo, le galline, patate e sottaceti prime e lo si fa ora. L'impatto del debito estero della banca nazionale é nullo, nisba. Basterebbe conoscere due persone che hanno famiglia in Russia e parlarci.
Oltretutto parlare di dati falsati per la Russia quando nel grande occidente si calcola l'inflazione in quella maniera é abbastanza ironico.
Lo scollamento dalla realtà - dal tangibile, dietro a ideologie e numeri é quello che sta condannando molti al pubblico ludibrio.

PS: Sergio la mancanza del multi quote ê una rottura di palle inaudita

[Ponno]

Che poi, anche l'affermazione che la Russia non sia isolata e' un successo della narrazione del Cremlino: e' chiaro che sia isolata rispetto all' Europa e quindi deve rifornirsi di componentistica e di materiali di seconda scelta. Il fatto che stiano prendendo munizioni dalla Korea del Nord e' esemplificativo

Si rifornisce in Cina, che é dove ci riforniamo noi

[Barone Bizzio]

Quindi che scopo hanno?
E contando che le sanzioni hanno avuto un impatto disastroso sull'economia europea e sulla qualità della vita Europea, e che avranno ripercussioni per anni (se la Germania va in crisi vera, o si continua a forzare la Polonia come nuova leadership - con Tusk che ora é sempre a parlare - saranno anni divertenti) a che pro tenerle in piedi?
l'Ucraina ha perso, la guerra va fermata in un modo o nell'altro e lo farà con più territori, meno garanzie e infiniti più morti di quanto se si fosse fermato questo scempio tre anni fa, con termini che tutti hanno visto.

Ma io non penso ci sia alcuna volonta' di concluderla, questa guerra. Anzi, penso che la si voglia continuare e probabilmente quanto sta accadendo (e quanto accadra') era gia' in 'cantiere' da tanto tempo. Non e' un caso che sia stato fatto 'trapelare' un report di mille pagine in cui si sostiene che la Germania si deve preparare ad un conflitto armato

[zuse]

Ma io non penso ci sia alcuna volonta' di concluderla, questa guerra. Anzi, penso che la si voglia continuare e probabilmente quanto sta accadendo (e quanto accadra') era gia' in 'cantiere' da tanto tempo. Non e' un caso che sia stato fatto 'trapelare' un report di mille pagine in cui si sostiene che la Germania si deve preparare ad un conflitto armato

a me sembra un po' un wishful thinking , tra l'altro mal riposto (visto che ci danneggia)

la realtà dei fatti è che ancora un mese a sti ritmi e la Russia si prenderà il massimo da inizio guerra e si confronterà con la nuova amministrazione USA che , a livello comunicativo fino ad ora (eccetto sorprese), ha dato intendere di voler chiudere il conflitto. Visto le premesse degli ultimi 3 anni, sembrerebbe una roba inaudita. Invece è una cosa a cui gli americani ci hanno abituato diverse volte. Quando vogliono smettere di giocare, prendono il pallone e se ne vanno a metà partita.

Quindi cosa abbiamo ottenuto come Italia (al tempo miglior passaporto al mondo e nazione top gun della diplomazia, ora cagnolino scodinzolante)?
Come Europa?

Se tu ragioni che siamo servi USA, va bene. abbiamo fatto il loro gioco. Ma allora non serve difendere ogni misura presa contro i russi, perché di fatto non attuata col fine di essere utile ed efficace, ma col fine di arricchire e potenziare gli stati uniti nel medio lungo periodo.

Quindi se Sergio sposta il dominio in USA e noi ne diventiamo cittadini, allora possiamo discuterne diversamente. Altrimenti queste sono sanzioni inutili (per il futuro esito del conflitto) e dannose (per il tessuto economico europeo).

[Barone Bizzio]

Si rifornisce in Cina, che é dove ci riforniamo noi

Si ma la Cina non puo' (ancora) fornire alla Russia componentistica della stessa qualita'

[Barone Bizzio]

a me sembra un po' un wishful thinking , tra l'altro mal riposto (visto che ci danneggia)

la realtà dei fatti è che ancora un mese a sti ritmi e la Russia si prenderà il massimo da inizio guerra e si confronterà con la nuova amministrazione USA che , a livello comunicativo fino ad ora (eccetto sorprese), ha dato intendere di voler chiudere il conflitto. Visto le premesse degli ultimi 3 anni, sembrerebbe una roba inaudita. Invece è una cosa a cui gli americani ci hanno abituato diverse volte. Quando vogliono smettere di giocare, prendono il pallone e se ne vanno a metà partita.

Quindi cosa abbiamo ottenuto come Italia (al tempo miglior passaporto al mondo e nazione top gun della diplomazia, ora cagnolino scodinzolante)?
Come Europa?

Se tu ragioni che siamo servi USA, va bene. abbiamo fatto il loro gioco. Ma allora non serve difendere ogni misura presa contro i russi, perché di fatto non attuata col fine di essere utile ed efficace, ma col fine di arricchire e potenziare gli stati uniti nel medio lungo periodo.

Quindi se Sergio sposta il dominio in USA e noi ne diventiamo cittadini, allora possiamo discuterne diversamente. Altrimenti queste sono sanzioni inutili (per il futuro esito del conflitto) e dannose (per il tessuto economico europeo).

Scusa pero' questo e' il mio punto di vista dall' inizio del conflitto. L' Europa, come sai, per me manco esiste come continente. E probabilmente questo scenario non e' nemmeno quello peggiore per l' Europa filo americana. Immaginati uno scenario dove la Russia avesse installato uno stato fantoccio a Kiev senza quasi colpo ferire, praticamente tornando allo status quo pre-2014 ma con in piu' la sovranita' su Donbas e Crimea. Almeno 'adesso' hanno sprecato uomini e risorse.

[The_machine]

Le sanzioni non sono mai state una misura "magica" per ottenere risultati immediati, ma sono uno strumento strategico che, assieme al supporto militare e diplomatico, ha reso molto più costoso per la Russia il proseguire su questa strada.

Uno dei problemi del vostro ragionamento è la visione binaria dei risultati. Le sanzioni e il supporto occidentale hanno permesso all'Ucraina di restare uno stato sovrano, preservando una capacità di autodeterminazione che altrimenti sarebbe stata annullata. Senza queste azioni, oggi l'Ucraina potrebbe essere diventata una seconda Bielorussia o essere stata annessa dalla Russia.

Questo avrebbe comportato conseguenze gravi per la sicurezza regionale e per l'integrità territoriale, creando un precedente recente pericoloso. Permettere che un paese aggredisca un vicino senza risposta avrebbe minato la stabilità dell'intera regione.

Inoltre, il costo delle sanzioni per l'Occidente è stato gestibile e trascurabile rispetto all'impatto sulla Russia. Si parlava tanto del gas, ma dopo i primi mesi i costi energetici sono tornati ai livelli pre-guerra, dimostrando la resilienza dell'Europa. È stato come quando un dipendente che si licenzia sembra insostituibile, l'azienda si adatta e alla fine non cambia un cazz0.

https://it.investing.com/commodities/ice-dutch-ttf-gas-c1-futures

[Sean]

Che poi, anche l'affermazione che la Russia non sia isolata e' un successo della narrazione del Cremlino: e' chiaro che sia isolata rispetto all' Europa e quindi deve rifornirsi di componentistica e di materiali di seconda scelta. Il fatto che stiano prendendo munizioni dalla Korea del Nord e' esemplificativo

Le munizioni quelle dove le prendi le prendi, sono tutte uguali...quello che è più interessante è che continuano a lanciare missili sull'Ucraina e adesso anche i missili ipersonici, per i quali occorre un certo tipo di componentistica...che, un pò ce l'avranno in magazzino, ma il resto da qualche parte deve arrivare...ed è ovvio che la Russia l'acquisti dalla Cina che fa spesa per conto della Russia

In ottica bellica, che è quella che ci interessa perchè quella che le sanzioni avrebbe dovuto "fermare", la Russia è armata quel tanto che basta per raggiungere i suoi "obiettivi", secondo la definizione che ripetono i russi...che sostanzialmente sono arrivare ad inglobare tot parte del Donbass...

L'ottica russa è questa. Ogni sforzo è teso a questo. Per bocca di un ministro tedesco sappiamo che la Russia sforna 240 carri armati al mese (la Germania 4 sempre secondo quel ministro)...come fanno? Hanno convertito gran parte dell'economia in economia di guerra...e siccome hai il petrolio, il gas e altri tesori naturali, e siccome questi non sono di "seconda scelta", paghi con moneta aurea per avere un prodotto "aureo", non di ferro consumato...stai tranquillo che nazioni disposte sul mercato a fare da specchio per gli acquisti russi, la Russia le trova...perchè la parola dell'occidente vale la metà di quanto esso crede.

Perchè non sanzionano i paesi arabi che fanno affari con la Russia (il mercato del petrolio)? Perchè non la Cina, che probabilmente gli passa di tutto? E che affari sta facendo la Russia, che so, con l'India?

E inoltre: ma siamo così sicuri che il blocco commerciale con l'occidente sia ferreo o c'è qualche (intenzionale) smagliatura? Siamo sicuri che sottobanco non si continui a fare qualche tipo di mercato?

Qualche giorno fa ho letto di un imprenditore italiano che è stato sequestrato in una regione russa da dei banditi, poi liberato dai servizi russi...che ci faceva quel signore da quelle parti, una vacanza?

Inoltre: nessuno in occidente ha bisogno di quei metalli rari, fondamentali per la componentistica tecnologica, metalli che l'Europa non ha di suo (e in parte nemmeno l'America) e che acquista al mercato estero per computer, telefonini, tecnologia militare, aerospaziale, scientifica ecc...?

[Ponno]

L'Ucraina "stato sovrano" che ha milioni di morti, mezzo paese inquinato per i prossimi decenni a suon di missili, mine e automezzi corazzati, centinaia di migliaia di profughi.
Aggiungasi grafichetto sul prezzo del gas wholesale che ha Ben poca correlazione con il prezzo al consumo

[Sean]

Le sanzioni non sono mai state una misura "magica" per ottenere risultati immediati, ma sono uno strumento strategico che, assieme al supporto militare e diplomatico, ha reso molto più costoso per la Russia il proseguire su questa strada.

Uno dei problemi del vostro ragionamento è la visione binaria dei risultati. Le sanzioni e il supporto occidentale hanno permesso all'Ucraina di restare uno stato sovrano, preservando una capacità di autodeterminazione che altrimenti sarebbe stata annullata. Senza queste azioni, oggi l'Ucraina potrebbe essere diventata una seconda Bielorussia o essere stata annessa dalla Russia.

Questo avrebbe comportato conseguenze gravi per la sicurezza regionale e per l'integrità territoriale, creando un precedente recente pericoloso. Permettere che un paese aggredisca un vicino senza risposta avrebbe minato la stabilità dell'intera regione.

Inoltre, il costo delle sanzioni per l'Occidente è stato gestibile e trascurabile rispetto all'impatto sulla Russia. Si parlava tanto del gas, ma dopo i primi mesi i costi energetici sono tornati ai livelli pre-guerra, dimostrando la resilienza dell'Europa. È stato come quando un dipendente che si licenzia sembra insostituibile, l'azienda si adatta e alla fine non cambia un cazz0.

Scusa Machine, ma di "sovrano" cosa è rimasto all'Ucraina? Una parte del territorio è fuori dal suo controllo politico e militare, diciamo pure smembrato a morsi (quindi non ha più nemmeno l'integrità territoriale).

L'economia è finita a zampe per aria, dipende in tutto e per tutto dagli aiuti economici (non solo per le armi ma anche per le spese correnti e il sostentamento) dell'occidente...e quando dipendi in toto da qualcuno, la "sovranità" diventa un concetto formale, non un atto sostanziale, tant'è che adesso del suo destino decideranno gli "alleati", non Zelensky od il popolo.

Se l'Ucraina avesse accettato il suo destino, cioè quello di essere confinante di uno stato "gigante" dunque, per posizione geografica e trascorsi storici, satellite di quel Giove, oggi sarebbe un popolo in pace.

Non si può passare sopra a come e dove le nazioni si trovano a nascere: il Canada deve fare i conti con gli Stati Uniti, non puoi fare finta che non ci siano o porre in atto politiche contrarie a quelle degli USA...idem il Messico...altrimenti gli Stati Uniti avrebbero sistemato le cose in qualche maniera.

Per la storia queste sono leggi fisiche come la gravità o la rivoluzione dei pianeti: non è questione di giusto o sbagliato, è che è così per la natura stessa delle cause e delle determinazioni e degli equilibri della storia.