Cronaca e politica estera [Equilibri mondiali] Thread unico.

[fede79]

Si fa fatica a comprendere il senso dell'uscita di Zelensky quando dice a Scholz che telefondando a Putin lo aiuta "a rompere l'isolamento e a far proseguire la guerra in Ucraina"...ma che vuol dire?

Intanto ormai è semplicemente ridicolo parlare ancora di "isolamento" di Putin, quando 2 anni e passa di guerra hanno dimostrato che la via delle sanzioni non ha prodotto i risultati sperati e che Putin è "isolato" con l'occidente forse ma parla e tratta e commercia coi restanti tra quarti di mondo...ma poi Zelensky se la prende con l'ultimo dei galletti spiumati (l'inconsistente Scholz) e perchè allora non con Trump, che forse ha già telefonato a Putin dopo le elezioni e comunque avrà intenzione di farlo...cos'è, la linea di condotta cambia a seconda di chi alza la cornetta?

Penso intendesse ammonire gli stati dell'EU di non aprire trattative diplomatiche con Putin; purtroppo non ha capito che "l'isolato" a breve (il tempo d'insediamento di Trump) sarà lui, ed il popolo, ormai sfibrato, stufo, logoro di questa guerra, gli chiederà il conto.

L'Ucraina che conoscevamo (?) non esiste più, almeno la parte orientale, ne deve prendere atto.

Riguardo Scholz, il passo avanti fatto, di una consistenza simile alle polveri sottili, denuncia per l'ennesima volta la farsa denominata EU, dove a Bruxelles sono tutti allineati e coperti, fuori dal Belgio ognuno si muove a proprio piacimento, chi più (Francia e Germania) chi meno (tutti gli altri, con l'eccezione dell'Ungheria).

[Irrlicht]

[Due razzi sono atterrati nel cortile della residenza del primo ministro israeliano Benyamin Netanyahu a Cesarea. La polizia e lo Shin Bet (sicurezza interna) affermano che "il grave incidente segna una pericolosa escalation".
Netanyahu e la sua famiglia non erano in casa in quel momento. ...

Tre persone sono state arrestate in Israele perché sospettate di aver gettato due razzi illuminanti ieri sera sul giardino della villa del primo ministro israeliano Benjamin Netanyahu, a Cesarea. Lo hanno reso noto stamani la polizia e lo Shin Bet, il servizio di sicurezza interno, che interrogheranno insieme i tre. "Durante la notte, tre sospetti sono stati arrestati per il loro coinvolgimento nell'incidente"]
(Ansa)

[Irrlicht]

La Polonia fa decollare i jet da combattimento, massicci raid russi sull'Ucraina 'Blackout a Kiev e in 3 regioni dopo i raid russi'. Il ministro dell'Energia: 'Massiccio attacco russo al sistema elettrico'. Numerose esplosioni in tutto il Paese

https://www.ansa.it/sito/notizie/mondo/2024/11/17/la-polonia-fa-decollare-i-jet-da-combattimento-massicci-raid-russi-sullucraina_214ef3a4-c898-4e20-8772-5d89a7283b96.html

[KURTANGLE]

Quanto si arrapano i polacchi a mostrare gli attribuiti....non c è niente di peggio del debole che diventa forte di punto e in bianco

[Sean]

Cosa vogliono Mosca e Kiev? Territori, Nato, leadership: su cosa si può trattare (e cosa no)

La situazione e le possibili trattative fra Russia e Ucraina

di Lorenzo Cremonesi

Trump forse sta un poco rivedendo la sua promessa di risolvere la guerra russo-ucraina «in 24 ore». Vladimir Putin replica di essere pronto al dialogo, lo ha detto anche due giorni fa al telefono al cancelliere tedesco Olaf Scholz, intanto però attacca dall’aria e intensifica le offensive di terra ricorrendo ai soldati nordcoreani. Tra gli europei si parla di «pace entro il 2025» e lo ribadisce anche Zelensky. Difficile capire quanto vi sia di concreto. La situazione resta comunque estremamente fluida: se guardiamo ai maggiori problemi sul tavolo, non è difficile cogliere la distanza che separa le posizioni di partenza.

1 Quali sono le richieste russe?

La penisola di Crimea e la parte orientale del Donbass vennero occupate da Mosca e dai separatisti locali nel 2014. Dal rilancio della guerra con l’invasione russa il 24 febbraio 2022 si è aggiunta tutta la fascia meridionale da Mariupol lungo il mare di Azov sino alla parte orientale della regione del Kherson, oltre al quasi 90% di quella di Zaporizhzhia e circa il 75 per cento del Donbass. In tutto, poco più del 20 per cento dell’intera Ucraina. Putin dal giorno del referendum nelle zone occupate nel settembre 2022 afferma che «come minimo» le regioni di Lugansk, Donetsk, Zaporizhzhia e Kherson vanno ora prese dai suoi soldati e sono ormai parte integrante della Federazione Russa. Gli ucraini sono invece decisi a liberarle tutte. Gli alleati della Nato e l’amministrazione a fine mandato di Joe Biden vorrebbero trovare un compromesso territoriale, che lasci alla Russia solo una parte di quelle regioni, per esempio l’intera Crimea e buona parte del Donbass. Negli ultimi giorni indiscrezioni da Washington lasciano credere che Trump sia propenso a lasciare ai russi tutto ciò che hanno occupato, costringendoli però a creare una «zona cuscinetto» demilitarizzata di mille chilometri garantita da una forza europea. Trump ribadisce che le spese militari per difendere l’Ucraina devono essere soltanto europee, l’America non deve pagare un solo dollaro.

2 Che cosa succederà con la Nato?

Il tema è caldo. Zelensky potrebbe essere aperto al compromesso territoriale se ci fosse la chiara promessa dell’entrata dell’Ucraina nella Nato dopo la firma della pace. Lo contempla la parte iniziale del suo piano in 10 punti. Gli europei sono pronti ad accettare l’Ucraina nella Nato, ma in un futuro indefinito. Trump pare sia contrario e vorrebbe congelare il tema per almeno 20 anni. Putin pone un «no» categorico. Non solo a suo dire l’Ucraina non potrà mai entrare nell’Alleanza Atlantica, ma soprattutto insiste affinché divenga uno «Stato neutrale» e «demilitarizzato». Si tratta di una questione centrale, per il fatto che da Kiev si lascia capire che soltanto un solido ombrello di difesa militare garantito dagli alleati potrebbe indurre ad accettare un compromesso territoriale. Kiev teme di essere trasformata in una sorta di Bielorussia bis totalmente controllata da Mosca.

3 E l’«enclave» di Kursk?

Agli inizi di agosto le unità militari ucraine sono entrate nella zona russa frontaliera di Kursk occupando oltre 1.000 chilometri quadrati. Lo stesso Zelensky ha affermato che vorrebbero scambiare queste terre per quelle del Donbass. Ma nelle ultime settimane i russi hanno fatto affluire oltre 10 mila nordcoreani concentrando in tutto circa 50 mila soldati. Ad ora hanno ripreso circa la metà dalla zona e mirano a liberarla prima dell’arrivo di Trump alla Casa Bianca il 20 gennaio.

4 Che ne sarà di Zelensky?

All’inizio della guerra Putin aveva dichiarato l’intenzione di «denazificare» l’Ucraina e deporre Zelensky. Di recente ha ribadito che il mandato di quest’ultimo è scaduto a maggio e adesso lui va deposto perché non ha voluto le elezioni. Zelensky replica che le elezioni si terranno appena dopo la revoca della legge marziale alla fine della guerra. Sino ad ora Stati Uniti e alleati europei non hanno messo in dubbio la legittimità del presidente ucraino. La sua popolarità risulta comunque in forte calo.

CorSera

[Sean]

Il punto 4) dell'articolo di Cremonesi va messo al primo posto: Zelensky si è autoproclamato dittatore perpetuo dell'Ucraina, cioè a dire che, secondo lui, finchè durerà la guerra ci sarà la legge marziale e quindi niente elezioni, nonostante il suo mandato sia scaduto a maggio, ormai 7 mesi fa...e siccome uno stato di guerra (anche non guerreggiata volendo) nelle condizioni attuali è nell'ordine delle cose, l'Ucraina potrebbe ritrovarsi con un "presidente perpetuo" sulla falsariga della Corea del Nord.

In questo momento l'Ucraina non è un regime democratico ma una vera e proprio autocrazia, di quelle di cui vanno tanto cianciando i burattini semoventi della UE. Inoltre, come potrà essere Zelensky a firmare delle cessioni territoriali alla Russia, lui che fino ad oggi ha condotto la guerra? Solo un'altra figura politica non così fanatica ed ideologizzata potrebbe, col distacco d'animo necessario, condurre a degli accordi: Zelenky come uomo politico è bruciato.

La guerra di fatto è finita. L'Ucraina non ha le forze e i mezzi per riprendersi i territori perduti, la Russia per conquistarne degli altri...e l'occidente non ha più la voglia di continuare a buttare miliardi e rifornimenti militari in quello stallo che non produce più alcun risultato effettivo dal punto di vista militare.

La presa d'atto di questa realtà (che si fa sempre più strada nelle cancellerie europee, anche sulla scorta delle elezioni USA) va tradotta sulla cartina geografica e politica. Siccome per disegnarla occorre avere i piedi per terra, ecco che si ritorna al punto 1) e alla pietra d'inciampo rappresentata da Zelensky: gli americani sono maestri nel provocare o indirizzare i cambi di regime nei paesi satelliti, se vogliono troveranno il modo.

[fede79]

Il punto 4) dell'articolo di Cremonesi va messo al primo posto: Zelensky si è autoproclamato dittatore perpetuo dell'Ucraina, cioè a dire che, secondo lui, finchè durerà la guerra ci sarà la legge marziale e quindi niente elezioni, nonostante il suo mandato sia scaduto a maggio, ormai 7 mesi fa...e siccome uno stato di guerra (anche non guerreggiata volendo) nelle condizioni attuali è nell'ordine delle cose, l'Ucraina potrebbe ritrovarsi con un "presidente perpetuo" sulla falsariga della Corea del Nord.

In questo momento l'Ucraina non è un regime democratico ma una vera e proprio autocrazia, di quelle di cui vanno tanto cianciando i burattini semoventi della UE. Inoltre, come potrà essere Zelensky a firmare delle cessioni territoriali alla Russia, lui che fino ad oggi ha condotto la guerra? Solo un'altra figura politica non così fanatica ed ideologizzata potrebbe, col distacco d'animo necessario, condurre a degli accordi: Zelenky come uomo politico è bruciato.

La guerra di fatto è finita. L'Ucraina non ha le forze e i mezzi per riprendersi i territori perduti, la Russia per conquistarne degli altri...e l'occidente non ha più la voglia di continuare a buttare miliardi e rifornimenti militari in quello stallo che non produce più alcun risultato effettivo dal punto di vista militare.

La presa d'atto di questa realtà (che si fa sempre più strada nelle cancellerie europee, anche sulla scorta delle elezioni USA) va tradotta sulla cartina geografica e politica. Siccome per disegnarla occorre avere i piedi per terra, ecco che si ritorna al punto 1) e alla pietra d'inciampo rappresentata da Zelensky: gli americani sono maestri nel provocare o indirizzare i cambi di regime nei paesi satelliti, se vogliono troveranno il modo.

Zelensky ha iniziato a cambiare i toni, inizia a parlare di pace entro il 2025 con atti diplomatici: insomma è cambiato il mantra "ci riprendiamo tutto".

Riguardo la presa d'atto delle cancellerie, proprio ieri la Meloni, astuta stratega, per andare contro Scholz, ha dichiarata che si va avanti con l'Ucraina.

[KURTANGLE]

Il punto 4) dell'articolo di Cremonesi va messo al primo posto: Zelensky si è autoproclamato dittatore perpetuo dell'Ucraina, cioè a dire che, secondo lui, finchè durerà la guerra ci sarà la legge marziale e quindi niente elezioni, nonostante il suo mandato sia scaduto a maggio, ormai 7 mesi fa...e siccome uno stato di guerra (anche non guerreggiata volendo) nelle condizioni attuali è nell'ordine delle cose, l'Ucraina potrebbe ritrovarsi con un "presidente perpetuo" sulla falsariga della Corea del Nord.

In questo momento l'Ucraina non è un regime democratico ma una vera e proprio autocrazia, di quelle di cui vanno tanto cianciando i burattini semoventi della UE. Inoltre, come potrà essere Zelensky a firmare delle cessioni territoriali alla Russia, lui che fino ad oggi ha condotto la guerra? Solo un'altra figura politica non così fanatica ed ideologizzata potrebbe, col distacco d'animo necessario, condurre a degli accordi: Zelenky come uomo politico è bruciato.

La guerra di fatto è finita. L'Ucraina non ha le forze e i mezzi per riprendersi i territori perduti, la Russia per conquistarne degli altri...e l'occidente non ha più la voglia di continuare a buttare miliardi e rifornimenti militari in quello stallo che non produce più alcun risultato effettivo dal punto di vista militare.

La presa d'atto di questa realtà (che si fa sempre più strada nelle cancellerie europee, anche sulla scorta delle elezioni USA) va tradotta sulla cartina geografica e politica. Siccome per disegnarla occorre avere i piedi per terra, ecco che si ritorna al punto 1) e alla pietra d'inciampo rappresentata da Zelensky: gli americani sono maestri nel provocare o indirizzare i cambi di regime nei paesi satelliti, se vogliono troveranno il modo.

non so se è vero che la Russia non ha la forza di andare avanti in realtà Sean...
Avanzano sempre con lentezza (anche se meno di prima) ma avanzano sempre

[The_machine]

In un'ottica negoziazione è giusto arrivarci gradualmente, non puoi passare da A a Z in una settimana perché è stato eletto Trump (che tra l'altro ancora non è presidente), sarebbe controproducente. Mi aspetto che da qui ai mesi a venire ci possa essere un mutuo avvicinarsi delle posizioni tra Russia e occidente.

[Sean]

Zelensky ha iniziato a cambiare i toni, inizia a parlare di pace entro il 2025 con atti diplomatici: insomma è cambiato il mantra "ci riprendiamo tutto".

Riguardo la presa d'atto delle cancellerie, proprio ieri la Meloni, astuta stratega, per andare contro Scholz, ha dichiarata che si va avanti con l'Ucraina.

Le dichiarazioni di Zelensky vanno passate al microscopio, è un guappo dalla lingua triforcuta.

Intanto come si sposa la sua uscita sul "fare in modo di far finire la guerra nel 2025" con quella di un paio di giorni fa contro Scholz che ha bacchettato perchè "se parli con Putin lo aiuti ad uscire dal suo isolamento"? Secondo Zelensky come ci si arriva ad una "pace" se non trattando con la Russia e dunque iniziando a tessere una tela diplomatica con Putin?

Poi questo:

L'Ucraina "deve fare di tutto per porre fine alla guerra nel 2025 attraverso la via diplomatica" ma partendo da una "Ucraina forte". Ne è convinto il presidente ucraino, Volodymyr Zelensky, in un'intervista a Radio Ucraina, all'indomani della telefonata tra Olaf Scholz e Vladimir Putin. "Come possono esserci trattative semplicemente con un assassino? Se parliamo con Putin e non siamo rafforzati nelle condizioni in cui ci troviamo non si tratta di una pace giusta"

https://tg24.sky.it/mondo/2024/11/16/ucraina-russia-guerra-ultime-notizie-16-novembre-diretta

Che vuol dire "essere rafforzati nelle condizioni in cui ci troviamo" e cosa "come possono esserci trattative semplicemente con un assassino (Putin)"? La prima a me pare una ulteriore richiesta di armamenti; la seconda un desiderio di punizione e delegittimazione verso Putin, perchè fa il paio con la bacchettata a Scholz...

Questi sono solo gli ultimi esempi della ambiguità contenutiva delle dichiarazioni di Zelensky ogni volta che affronta l'argomento fine guerra: possiamo prenderle tutte e all'interno vi troveremmo sempre una ambiguità sostanziale che rivela come al fondo del suo animo non ci sia la benchè minima voglia di finire la guerra o trattare per farla finire. Non c'è la volontà. Con lui al comando, ogni tavolo di trattativa verrebbe sabotato, un pò come col nord stream 2.

[Sean]

non so se è vero che la Russia non ha la forza di andare avanti in realtà Sean...
Avanzano sempre con lentezza (anche se meno di prima) ma avanzano sempre

Hai ragione, dovevo esprimermi differentemente: riformulo dicendo che la Russia ha forse le forze per continuare, metro a metro, ad avanzare nel Donbass, ma a costi e tempo dispendiosissimi e indefiniti, perchè pure qui non abbiamo una avanzata in grande stile, una spallata che mandi in rotta le difesa nemiche, una prepotenza di azione che porti a penetrazioni in profondità o ad accerchiamenti risoluitivi delle forze nemiche: si ha invece una goccia cinese che hai voglia prima che arrivi al nucleo della roccia, cioè ad assicurarti l'obiettivo, cioè altro terreno.

Se a Putin gli dicessi che potrebbe tenersi i territori presi fin qui, a lui starebbe bene...il che ci dice che per lui non è più questione di metro in più od in meno e che sarebbe incline a mettere un punto.

[KURTANGLE]

Hai ragione, dovevo esprimermi differentemente: riformulo dicendo che la Russia ha forse le forze per continuare, metro a metro, ad avanzare nel Donbass, ma a costi e tempo dispendiosissimi e indefiniti, perchè pure qui non abbiamo una avanzata in grande stile, una spallata che mandi in rotta le difesa nemiche, una prepotenza di azione che porti a penetrazioni in profondità o ad accerchiamenti risoluitivi delle forze nemiche: si ha invece una goccia cinese che hai voglia prima che arrivi al nucleo della roccia, cioè ad assicurarti l'obiettivo, cioè altro terreno.

Se a Putin gli dicessi che si potrebbe tenersi i territori presi fin qui, a lui starebbe bene...il che ci dice che per lui non è più questione di metro in più od in meno e che sarebbe incline a mettere un punto.

Si probabilmente data la lentezza e il costo dell avanzata una pace che tenga conto dei territori presi farebbe piacere anche lui

[zuse]

Zelensky pagliaccio cosmico

[Ponno]

Io fossi la EU ci spruzzerei nelle trattative, rinnovata collaborazione con accesso privilegiato alle risorse energetiche e di terre rare rispetto a Cina (che le paga due lire) e India (doppiogiochisti che comprano in Russia e rivendono in Europa) in cambio di avvicinamento politico e collaborazione in Africa. Ma é ovviamente una utopia visto che in US premerebbero bottoni rossi a non finire in caso

[zuse]

Scholz lesbika