Cronaca e politica estera [Equilibri mondiali] Thread unico.

[The_machine]

La guerra è un atto ufficiale di uno Stato contro un altro Stato, per questo non rientra nemmeno nella denominazione di terrorismo. Gli Stati non fanno (o non dovrebbero fare) terrorismo: si fanno la guerra.

L'invasione della Russia in Ucraina è un atto di guerra che nasce da ragioni, condivisibili o meno, di natura geopolitica, di difesa (secondo i russi) dell'interesse e della sicurezza nazionale percependo l'Ucraina e la Nato come una minaccia "esistenziale". Queste sono per parte russa le ragioni della guerra.

I civili morti in guerra non sono nemmeno "danni collaterali", no. Sono vittime di guerra, cioè a dire "danni di guerra", se si decide di fare la guerra...perchè in guerra, da che esiste la guerra, si bombardano le città, si invadono le nazioni, si fanno i morti.

Ammazzare una innocente a sangue freddo, perchè tu lo pianifichi un omicidio, è invece un atto terroristico. Il governo ucraino ha ammazzato una intellettuale russa per la sola colpa delle sue opinioni. Dugina quindi non è una "vittima di guerra" ma di un omicidio di stampo terroristico. Se sdoganiamo questo, allora giustifichiamo tutti gli atti terroristici, da Al Qaeda che abbatte le Torri fino agli islamisti che hanno fatto strage della redazione di Charlie Ebdo per le loro opinioni "satiriche" sulla fede islamica.

Quindi con l'etichetta "guerra" va tutto bene, con l'etichetta "terrorismo" tutto male. Questo anche se da una parte ci fossero mille innocenti uccisi e dall'altra una singola persona. Dici "perchè in guerra, da che esiste la guerra, si bombardano le città, si invadono le nazioni, si fanno i morti" e allora si potrebbe affermare anche che gli atti di terrorismo da quando esistono comportano delle morti. Questa è la tua logica e mi sono tolto il dubbio facendoti la domanda. Per me invece hanno un peso le motivazioni, quindi cosa porta una nazione a dichiarare guerra ad un altra e cosa porta a compiere un atto terroristico. Non ritengo sia tutto sullo stesso piano.

[Sean]

Quindi con l'etichetta "guerra" va tutto bene, con l'etichetta "terrorismo" tutto male. Questo anche se da una parte ci fossero mille innocenti uccisi e dall'altra una singola persona. Dici "perchè in guerra, da che esiste la guerra, si bombardano le città, si invadono le nazioni, si fanno i morti" e allora si potrebbe affermare anche che gli atti di terrorismo da quando esistono comportano delle morti. Questa è la tua logica e mi sono tolto il dubbio facendoti la domanda. Per me invece hanno un peso le motivazioni, quindi cosa porta una nazione a dichiarare guerra ad un altra e cosa porta a compiere un atto terroristico. Non ritengo sia tutto sullo stesso piano.

Machine, su che cosa capziamo? I governi non fanno atti terroristici, mentre la guerra la si fa a viso aperto, per questo il governo ucraino ha dichiarato, sulle prime, di non aver niente a che fare con l'omicidio di Dugina, perchè è un omicidio di stampo terroristico, cosa che i governi (in specie quelli che si professano "democratici") non fanno, altrimenti lo avrebbe rivendicato e rivendicato orgogliosamente se fosse stato un "atto di guerra".

C'è molto poco da arzigogolare: dal momento che tu uccidi, per le sue opinioni, una persona, ti metti sullo stesso piano di tutti i terroristi (islamici o di altra fatta) che fanno fuori intellettuali o giornalisti, satirici o meno, per le loro opinioni.

Se poi me la metti sul piano delle "motivazioni" peggio mi sento: Al Qaeda te ne darebbe a decine di motivazioni sul perchè ha abbattuto le Torri.

[The_machine]

Machine, su che cosa capziamo? I governi non fanno atti terroristici, mentre la guerra la si fa a viso aperto, per questo il governo ucraino ha dichiarato, sulle prime, di non aver niente a che fare con l'omicidio di Dugina, perchè è un omicidio di stampo terroristico, cosa che i governi (in specie quelli che si professano "democratici") non fanno, altrimenti lo avrebbe rivendicato e rivendicato orgogliosamente se fosse stato un "atto di guerra".

C'è molto poco da arzigogolare: dal momento che tu uccidi, per le sue opinioni, una persona, ti metti sullo stesso piano di tutti i terroristi (islamici o di altra fatta) che fanno fuori intellettuali o giornalisti, satirici o meno, per le loro opinioni.

Se poi me la metti sul piano delle "motivazioni" peggio mi sento: Al Qaeda te ne darebbe a decine di motivazioni sul perchè ha abbattuto le Torri.

Ne avevamo già parlato, un conto è trovare delle motivazioni altra cosa è considerarle delle giustificazioni. Questo è un processo di sintesi che compiamo individualmente dove pesiamo i fatti (di cui siamo a conoscenza) e le motivazioni di tutti gli attori per definire dove stia la ragione.
Il fatto che la guerra sia un qualcosa che si fa a viso aperto non la nobilita e non la giustifica a priori. Non è che i morti civili causati da una guerra (tanti in Ucraina) vanno bene e quelli (quello) causati da un atto terroristico (di una nazione in guerra ed invasa in questo caso) non vanno bene.
Gli atti terroristici in generale possono avere obiettivi diversi, alle volte conviene rivendicarli per mostrare di avere capacità di colpire, altre volte l'unico effetto voluto è quello di destabilizzare e quindi non ha senso esporsi. Anche questo non implica un giudizio a priori.

[Barone Bizzio]

Sean, i governi atti terroristici li fanno da sempre, sia in guerra che attraverso i servizi segreti
Terrorismo è l'uccisione deliberata di innocenti per ottenere jn fine politico. Terrorismo in guerra è stato il bombardamento di Dresda o le atomiche, ogni forma di pulizia etnica e così via
Diverso il caso in cui civili muoiono come danno collaterale a seguito di bombardamenti mirati su un obiettivo militare

[Barone Bizzio]

Ps sulla Dugina non mi esprimo, nel senso che sapere che gli Ucraini hanno commissionato l'omicidio (ma a che pro?) non mi cambia molto

[Sean]

Sì li fanno da sempre. Vorrei capire allora però dove risiederebbe la superiorità morale ucraina in questa guerra e perchè governi come quello italiano, istituzioni come l'UE, debbano appoggiare un governo che da una parte si professa democratico e dall'altra ammazza civili russi in maniera deliberata e pianificata.

Chi stiamo aiutando e sovvenzionando noi? Per chi rischiamo posti di lavoro, fame e freddo? In nome di quali "valori", quelli per cui un governo invia dei killer per ammazzare degli intellettuali per le loro opinioni?

Zelensky è un assassino e un cane sciolto anche rispetto alle direttive USA, perchè ha fatto di testa sua senza nemmeno informare l'alleato...che si è talmente irritato da spifferare tutto al NYT. Se arrivi ad informare l'opinione pubblica di ciò che sai, e se quel che sai riguarda un "alleato", vuol dire che questo alleato ti sta facendo innervosire.

[Barone Bizzio]

La superiorità morale Ucraina sta nel fatto di essere stati invasi, ma i motivi per cui l' Italia li supporta non sono inerenti a questa superiorità o nemmeno per convenienza strategica. Lo facciamo perchè lo dicono gli USA.

Che Zelensky ed il suo staff siano meno controllabili di quello che si dice l'ho sempre pensato, infatti è anche possibile che gli USA abbiano fabbricato questa dichiarazione appositamente per preparare il terreno ed avere un successore più malleabile dopo la guerra (vittoriosa) contro la Russia. Ma è fantapolitica, vedremo a cose fatte

[The_machine]

Con tutte le ambiguità del caso perché se nel colpire un obiettivo militare utilizzi degli "strumenti" imprecisi che vanno a uccidere potenzialmente anche solo civili in quale categoria rientra?

Il bombardamento del teatro di Mariupol poi cos'è stato? Guerra? Crimine di guerra? Atto di terrorismo? Ha fatto cambiare opinione a qualche filorusso su questa guerra e su Putin?

Possiamo utilizzare tutte le definizioni che vogliamo ma alla fine di civili ne sono morti tanti (centinaia? migliaia? non so, di certo i russi non li rivendicano) e sono tutti ucraini a parte questa Dugina che tanto amava la guerra in Ucraina.

[Arturo Bandini]

mi ricorda certi filmati con i soldati tedeschi a cui cantavano lili marlen prima di mandarli a morire, è veramente triste

https://twitter.com/jacopo_iacoboni/status/1577935615122935810

[Sean]

Con tutte le ambiguità del caso perché se nel colpire un obiettivo militare utilizzi degli "strumenti" imprecisi che vanno a uccidere potenzialmente anche solo civili in quale categoria rientra?

Il bombardamento del teatro di Mariupol poi cos'è stato? Guerra? Crimine di guerra? Atto di terrorismo? Ha fatto cambiare opinione a qualche filorusso su questa guerra e su Putin?

Possiamo utilizzare tutte le definizioni che vogliamo ma alla fine di civili ne sono morti tanti (centinaia? migliaia? non so, di certo i russi non li rivendicano) e sono tutti ucraini a parte questa Dugina che tanto amava la guerra in Ucraina.

Non esistono ambiguità, esistono recinti e confini entro i quali muoversi, altrimenti tutto equivarrebbe a tutto e non esisterebbe distinzione giuridica, anzi non esisterebbe nemmeno il diritto, che invece c'è e si applica anche in guerra.

I soldati russi arrestati in Ucraina non sono portati a processo per aver lanciato missili contro delle città ma per aver ammazzato a sangue freddo dei civili. I gerarchi nazionalsocialisti a Norimberga non furono processati per aver bombardato Londra ma per i crimini commessi pur anche in uno stato di guerra.

Se un commando di russi suonasse al campanello di un giornalista ucraino e lo freddasse sulla soglia di casa, questo non rientrerebbe negli atti di guerra ma in quelli criminali.

Spedire un killer in Russia per far saltare per aria l'auto di un intellettuale è un crimine, di guerra o meno, difatti viene respinto, negato...ne veniamo a conoscenza solo grazie alla spifferata USA.

Poi, per carità, ciascuno nelle sue considerazioni personali può brindare, essere contento, pensare che in fondo "se la sia meritata", d'altra parte c'è chi lo pensa per le Torri Gemelle, per Charlie Ebdo (io stesso ho letto considerazioni che in fondo quelli, se non avessero fatto propaganda anti Islam, se avessere lasciato in pace i santi e scherzato solo coi fanti, sarebbero ancora vivi ecc...) per tutti gli attentati di stampo terroristico passati e presenti...ma non cerchiamo però di agganciarli ad una patina legittimistica, perchè il crimine si pone fuori dalla legittimità (morale e legale), altrimenti non sarebbe un crimine.

Qui poi c'è l'aggravio che ad ordinare l'omicidio è stato un governo: forse non si coglie l'enormità del gesto. Un governo "democratico" si mette a tavolino e pianifica l'omicidio a sangue freddo di un intellettuale.

Nemmeno gli Stati Uniti, a che so io, ci hanno mai provato. Hanno fatto fuori capi di Stato, terroristi veri o presunti, progettato golpe in stati esteri, ma mai giornalisti, intellettuali, pensatori difformi rispetto alle politiche americane...e dire che, volendo, avrebbero una lista che non finsce più, potrebbero pescare nel mondo intero, occidente compreso, casa loro compresa...ma non lo fanno perchè altrimenti commetterebbero un crimine anche per le stesse leggi degli Stati Uniti, e dunque il governo sarebbe accusato di omicidio e di terrorismo.

[LARRY SCOTT2]

Spezziamo un po' il ritmo pesante và

[The_machine]

Quindi fammi capire Sean il teatro di Mariupol con 600 civili ucraini morti è guerra e quindi per te va bene, una civile russa uccisa non è guerra ma terrorismo e quindi diventa un problema?
Da una parte un atto legittimo voluto dal governo russo, dall'altro un atto illegittimo che dovrebbe mettere in discussione il governo ucraino?

Chiaramente parto dal presupposto che siano buone le suddette ipotesi sulle quali non abbiamo ancora certezza.

[Virulogo.88]

Spezziamo un po' il ritmo pesante và

Segnalato

[Luke91]

Spezziamo un po' il ritmo pesante và

Ahahahaha

[Sean]

Quindi fammi capire Sean il teatro di Mariupol con 600 civili ucraini morti è guerra e quindi per te va bene, una civile russa uccisa non è guerra ma terrorismo e quindi diventa un problema?
Da una parte un atto legittimo voluto dal governo russo, dall'altro un atto illegittimo che dovrebbe mettere in discussione il governo ucraino?

Chiaramente parto dal presupposto che siano buone le suddette ipotesi sulle quali non abbiamo ancora certezza.

Dove ho mai scritto che per me il bombardamento del teatro di Mariupol "va bene"? Io ricordo di aver scritto (come nel caso dell'ospedale di non mi ricordo adesso quale città, quello col caso della foto della donna incinta) sulle prime di vedere se dentro ci fossero postazioni militari, presenza dell'esercito, o se quei siti fossero usati per offendere.

Una volta appurato che in quel teatro non c'erano militari, mi sono taciuto. Mai nemmeno una parola ho detto su tutti i russi arrestati in Ucraina e portati a processo. Non ne parlo.

Ho invece trattato l'argomento Bucha, sul quale la mia posizione è stata già ampiamente esposta.

Vorrei certo delle indagini indipendenti, ma non si può avere tutto dalla vita, e non ne faccio una questione per cui non dormirci la notte.

Su Dugina preferirei si dicesse: "se l'è meritata". Non mi scandalizzerei, non replicherei.