Cronaca e politica estera [Equilibri mondiali] Thread unico.

[LARRY SCOTT2]

Mi è venuta in mente anche la faccenda Kurdistan.
Gli USA promisero più volte ai leader tribali curdi la totale indipendenza (almeno del) Kurdistan iracheno nel loro supporto antisaddam e all'invasione. Loro agiscono, e anche bene.
Discorsoni di Rumsfield e Powell all'ONU sull' ''autodeterminazione, dopo il tradimento di Sevres, del popolo curdo''.

2005, arriva Erdogan in Turchia che negli anni dopo mette il veto a qualsiasi velleità non solo di indipendenza, ma anche di autonomia curda (e armena, e dei pochi greci del Ponto rimasti), dice spudoratamente che un Kurdistan indipendente farebbe da ''Stato Nucleo'' per il futuro ''Grande Kurdistan'' coprendente la parte enorme della Turchia orientale, la parte Iraniana e quella siriana. E lì arriva anche la guerra civile con un'effettiva indipendenza de facto del Kurdistan siriano; nella parte Irachena fanno finalmente sto referendum. Gli USA? Per non scontentare l'alleato ottomano se ne lavano letteralmente le mani.

Ah, questa ''autodeterminazione dei popoli''. Ancora, nel 2022 se ne deve sentir parlare in chiave di arma retorica nei media

[Bob Terwilliger]

D'accordo su tutto, Bosnia Kurdistan e Catalogna sono gli esempi a cui penso anch'io quando sento parlare dell'intoccabile autodeterminazione del popolo ucraino da difendere a costo della pace mondiale.
A questi aggiungo anche il referendum sulla Brexit che a sentire parecchia gente non doveva essere fatto perché i britannici, nel scegliere l'opzione sbagliata, hanno dimostrato di non essere in grado di autodeterminarsi.

[Maverick87]

A quanto pare è un concetto valido solo quando c'è di mezzo uno ''stato canaglia'', in quel caso i vari ''referendum'' più o meno illegali nelle nazioni / federazione in cui si svolgono sono validissimi anche se vanno contro le ''Costituzioni'' delle stesse.

Quindi ok alle varie secessioni delle repubbliche ex Jugoslave ma anche li solo alcune, tre pesi tre misure, ad esempio coi serbi cattivi della Repubblica Srpska ''non andava bene'' e le conseguenze si sono viste (ci ricordiamo tutti l'esercito di Mladic e Karadzjc a Srebenica, con tanto di stupenda fuga miracolosa dei ''pacificatori ONU'' olandesi).

Recentemente la cosa si è anche vista col double standard Kosovo e Catalonia. Il primo, letteralmente un narcostato che tutt'oggi si regge sul riciclaggio e fa da gateway per il traffico di coca, eroina e prostitute, si dichiara indipendente ''con un referendum'' illegalissimo secondo la Costituzione Serba. Ma fa nulla, chissene di un ''pezzo di carta in cirillico'' (cit. un nostro vecchio politico), l'importante è l' ''autodeterminazione del popolo gheg albanese del Kosovo'' contro gli slavi cattivoni.
Applauso, riconoscimento internazionale immediato, sipario. Minaccia di (altro) intervento NATO se l'esercito serbo muove un solo passo.

La Catalonia fa la stessa identica cosa (tolta la parte del narcostato, anzi casualmente una delle regioni più economicamente floride dell'Europa Meridionale e con un fortissimo e quadrisecolare senso di Nazione in chiave socialista)? Ondata di indignazione internazionale (tranne dai soliti Maduro, Stati dell'America centrale, etc), tutti a stracciarsi le vesti per ''la Costituzione'' e la ''sovranità'', etc etc.

Bob, insomma, questa ''autodeterminazione'' è un po' come il termine ''missione di pace'', viene usato solo quando fa comodo ed è comodo, altrimenti è un relitto del XX secolo.

guardacaso la spagna non ha mai riconosciuto il kosovo

è evidente che avallare invasioni/annessioni in virtù della presenza di una maggioranza che parla un'altra lingua rischia di aprire un vaso di pandora. ALlora anche gli altoatesini potrebbero volersi annettere all'austria, i corsi dichiarare l'indipendenza della repubblica popolare marinara napoleonica della corsica e via dicendo... quasi ogni paese del mondo ha al suo interno minoranza linguistiche o rivendicazioni su porzioni di territorio, non se ne esce più così.

[Virulogo.88]

Noi veneti schifiamo l'italia

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[Sean]

Kuleba, è il campo di battaglia a determinare i negoziati
«Le condizioni per i negoziati vengono stabilite dal campo di battaglia, non viceversa. Al momento ci sentiamo più sicuri sul versante degli scontri armati quindi assumiamo una posizione più dura nei negoziati. Se la situazione sul campo di battaglia dovesse capovolgersi sarebbe la Russia a trovarsi in una posizione migliore». Così Dmytro Kuleba, ministro degli Esteri dell'Ucraina, in un'intervista a Repubblica. «Il vero problema – aggiunge Kuleba – è che la Russia non mostra alcuna disponibilità a negoziati autentici e sostanziali. E noi vediamo l'offensiva nel Donbass e gli attacchi nella regione attorno a Cherson, vediamo attacchi missilistici senza fine in tutto il Paese. Al momento non fa alcuna differenza il posto in cui si dorme la notte in Ucraina. Anche se ci si addormenta a 1000 chilometri di distanza dal fronte, non c'è garanzia di svegliarsi vivi il giorno dopo».

Mosca: all’Onu nuove prove su attività biologiche militari Usa
La Russia presenterà nuove prove delle presunte attività biologiche militari statunitensi in Ucraina nel corso di una riunione del Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite in programma domani. Lo ha annunciato il vice inviato russo alle Nazioni Unite, Dmitry Polyanskiy, sul suo canale Telegram, secondo quanto riporta l'agenzia Sputnik. «Abbiamo chiesto una riunione aperta del Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite per presentare nuove prove sui programmi biologici militari eseguiti presso i biolab statunitensi in Ucraina. L'incontro è previsto per domani alle 10 ora di New York (le 16 in Italia, ndr)», ha scritto Polyanskiy.

Draghi: “Tutti a un tavolo, Biden deve chiamare Putin"
In apertura del Cdm, parlando ai ministri dell'obiettivo della pace, secondo quanto riferiscono i presenti, il premier Mario Draghi ha ribadito che lo sforzo iniziale è che tutti gli alleati, ma in particolare ovviamente la Russia e gli Stati Uniti, si trovino seduti a un tavolo. Un tavolo in cui, ovviamente, l'Ucraina sia l'attore principale. In questo contesto, ha riferito il premier, Biden deve chiamare Putin. I contatti - ha spiegato il premier - devono essere riavviati, intensificati a tutti i livelli, con la capacità non di dimenticare, perché «impossibile«, ma di «guardare al futuro».

La Stampa

[fede79]

Kuleba, è il campo di battaglia a determinare i negoziati
«Le condizioni per i negoziati vengono stabilite dal campo di battaglia, non viceversa. Al momento ci sentiamo più sicuri sul versante degli scontri armati quindi assumiamo una posizione più dura nei negoziati. Se la situazione sul campo di battaglia dovesse capovolgersi sarebbe la Russia a trovarsi in una posizione migliore». Così Dmytro Kuleba, ministro degli Esteri dell'Ucraina, in un'intervista a Repubblica. «Il vero problema – aggiunge Kuleba – è che la Russia non mostra alcuna disponibilità a negoziati autentici e sostanziali. E noi vediamo l'offensiva nel Donbass e gli attacchi nella regione attorno a Cherson, vediamo attacchi missilistici senza fine in tutto il Paese. Al momento non fa alcuna differenza il posto in cui si dorme la notte in Ucraina. Anche se ci si addormenta a 1000 chilometri di distanza dal fronte, non c'è garanzia di svegliarsi vivi il giorno dopo».

Draghi: “Tutti a un tavolo, Biden deve chiamare Putin"
In apertura del Cdm, parlando ai ministri dell'obiettivo della pace, secondo quanto riferiscono i presenti, il premier Mario Draghi ha ribadito che lo sforzo iniziale è che tutti gli alleati, ma in particolare ovviamente la Russia e gli Stati Uniti, si trovino seduti a un tavolo. Un tavolo in cui, ovviamente, l'Ucraina sia l'attore principale. In questo contesto, ha riferito il premier, Biden deve chiamare Putin. I contatti - ha spiegato il premier - devono essere riavviati, intensificati a tutti i livelli, con la capacità non di dimenticare, perché «impossibile«, ma di «guardare al futuro».

La Stampa

Mi focalizzerei su queste due notizie in particolare:

1) Finalmente Kuleba scopre l'acqua calda, e questo conferma ciò che si è sempre pensato: è il teatro di guerra a portare sul tavolo dei negoziati, purtroppo.

2) Come si diceva nei giorni scorsi, l'Europa forse s'è desta, forse ha capito che legarsi troppo ai paesi atlantisti, porterebbe alla rovina economico-sociale a tutti i livelli. Germania in primis, seguita da Francia ed ora Italia, stanno iniziando ad alzare i toni, spingendo gli USA ad aprire un tavolo con la Russia.

[Ospite]

guardacaso la spagna non ha mai riconosciuto il kosovo

è evidente che avallare invasioni/annessioni in virtù della presenza di una maggioranza che parla un'altra lingua rischia di aprire un vaso di pandora. ALlora anche gli altoatesini potrebbero volersi annettere all'austria, i corsi dichiarare l'indipendenza della repubblica popolare marinara napoleonica della corsica e via dicendo... quasi ogni paese del mondo ha al suo interno minoranza linguistiche o rivendicazioni su porzioni di territorio, non se ne esce più così.

La questione è che l'uomo, dalla notte dei tempi, crea divisioni perchè nell'antinomia amico/nemico si getta la propria ombra, ciò che di sè non si accetta, sulla parte avversa. Di volta in volta di agglutina attorno alla lingua, alla religione, all'etnia, etc. Se non si trova il motivo, si cerca il pretesto.

[Ospite]

Kuleba, è il campo di battaglia a determinare i negoziati
«Le condizioni per i negoziati vengono stabilite dal campo di battaglia, non viceversa. Al momento ci sentiamo più sicuri sul versante degli scontri armati quindi assumiamo una posizione più dura nei negoziati. Se la situazione sul campo di battaglia dovesse capovolgersi sarebbe la Russia a trovarsi in una posizione migliore». Così Dmytro Kuleba, ministro degli Esteri dell'Ucraina, in un'intervista a Repubblica. «Il vero problema – aggiunge Kuleba – è che la Russia non mostra alcuna disponibilità a negoziati autentici e sostanziali. E noi vediamo l'offensiva nel Donbass e gli attacchi nella regione attorno a Cherson, vediamo attacchi missilistici senza fine in tutto il Paese. Al momento non fa alcuna differenza il posto in cui si dorme la notte in Ucraina. Anche se ci si addormenta a 1000 chilometri di distanza dal fronte, non c'è garanzia di svegliarsi vivi il giorno dopo».

Mosca: all’Onu nuove prove su attività biologiche militari Usa
La Russia presenterà nuove prove delle presunte attività biologiche militari statunitensi in Ucraina nel corso di una riunione del Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite in programma domani. Lo ha annunciato il vice inviato russo alle Nazioni Unite, Dmitry Polyanskiy, sul suo canale Telegram, secondo quanto riporta l'agenzia Sputnik. «Abbiamo chiesto una riunione aperta del Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite per presentare nuove prove sui programmi biologici militari eseguiti presso i biolab statunitensi in Ucraina. L'incontro è previsto per domani alle 10 ora di New York (le 16 in Italia, ndr)», ha scritto Polyanskiy.

Draghi: “Tutti a un tavolo, Biden deve chiamare Putin"
In apertura del Cdm, parlando ai ministri dell'obiettivo della pace, secondo quanto riferiscono i presenti, il premier Mario Draghi ha ribadito che lo sforzo iniziale è che tutti gli alleati, ma in particolare ovviamente la Russia e gli Stati Uniti, si trovino seduti a un tavolo. Un tavolo in cui, ovviamente, l'Ucraina sia l'attore principale. In questo contesto, ha riferito il premier, Biden deve chiamare Putin. I contatti - ha spiegato il premier - devono essere riavviati, intensificati a tutti i livelli, con la capacità non di dimenticare, perché «impossibile«, ma di «guardare al futuro».

La Stampa

Si, ma mario gliel'ha detto, a joe? Gli ha detto "Hey joe, you should/must call putin"?

Altrimenti facciamo i grossi coi secchi.

[Nemesis84]

Si, ma mario gliel'ha detto, a joe? Gli ha detto "Hey joe, you should/must call putin"?

Altrimenti facciamo i grossi coi secchi.

Magari senza hey ma credo lo abbia detto, come dicevo ieri però biden non può passare dal riempiamo di armi a fare uno squillino a putin in 36 ore

[Gary]

Noi veneti schifiamo l'italia

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Recentemente mi è capitato tra le mani un volantino di un auto proclamato Doge di Venezia che chiede a Mattarella di riconoscere il Veneto e parte della Lombardia come stato autonomo lol

[Maverick87]

La questione è che l'uomo, dalla notte dei tempi, crea divisioni perchè nell'antinomia amico/nemico si getta la propria ombra, ciò che di sè non si accetta, sulla parte avversa. Di volta in volta di agglutina attorno alla lingua, alla religione, all'etnia, etc. Se non si trova il motivo, si cerca il pretesto.

certamente, però le guerre non si vincono con le motivazioni/pretesti. Quelli servono solo per giustificarne l'inizio

[LARRY SCOTT2]

guardacaso la spagna non ha mai riconosciuto il kosovo

è evidente che avallare invasioni/annessioni in virtù della presenza di una maggioranza che parla un'altra lingua rischia di aprire un vaso di pandora. ALlora anche gli altoatesini potrebbero volersi annettere all'austria, i corsi dichiarare l'indipendenza della repubblica popolare marinara napoleonica della corsica e via dicendo... quasi ogni paese del mondo ha al suo interno minoranza linguistiche o rivendicazioni su porzioni di territorio, non se ne esce più così.

(Esulo dalla questione Crimea e due Repubbliche Socialiste del Donbass e lo scrivo per i numerosi lettori con grosse difficoltà di comprensione testo onde evitare equovoci)

Il problema è che i precedenti per le ''minoranze'' ci sono in Europa, ed è appunto la ex Jugoslavia e successivamente quello scempio dell'indipendenza del Kosovo giustificata su un non meglio precisato ''genocidio''* (è un ben strano ''genocidio'' uno che fa passare un popolo, i gheg kosovari, da 500.000 del 1960 a 2.000.000 del 2010), con tanto di dichiarazioni ufficiali e minaccia di nuova invasione NATO se la Serbia avesse agito.
E dopo la Catalonia, senza contare i Baschi e i ''the troubles''.
Fossero stati tutti diploaticamente zitti, almeno


*vi ricorda il pretesto di qualcuno?

Recentemente mi è capitato tra le mani un volantino di un auto proclamato Doge di Venezia che chiede a Mattarella di riconoscere il Veneto e parte della Lombardia come stato autonomo lol

Sono quasi sicuro sia qualcuno che frenquentava BW nel periodo d'oro 2006-2010, è altamente probabile

[Virulogo.88]

Sarà stato il Berso

[Maverick87]

(Esulo dalla questione Crimea e due Repubbliche Socialiste del Donbass e lo scrivo per i numerosi lettori con grosse difficoltà di comprensione testo onde evitare equovoci)

Il problema è che i precedenti per le ''minoranze'' ci sono in Europa, ed è appunto la ex Jugoslavia e successivamente quello scempio dell'indipendenza del Kosovo giustificata su un non meglio precisato ''genocidio''* (è un ben strano ''genocidio'' uno che fa passare un popolo, i gheg kosovari, da 500.000 del 1960 a 2.000.000 del 2010), con tanto di dichiarazioni ufficiali e minaccia di nuova invasione NATO se la Serbia avesse agito.
E dopo la Catalonia, senza contare i Baschi e i ''the troubles''.
Fossero stati tutti diploaticamente zitti, almeno


*vi ricorda il pretesto di qualcuno?

Ma io facevo notare che non tutti hanno riconosciuto il Kosovo proprio per non giustificare spinte secessioniste presenti al loro interno, come appunto non ha fatto la Spagna che ha regioni con forti movimenti indipendentisti.

[Barone Bizzio]

(Esulo dalla questione Crimea e due Repubbliche Socialiste del Donbass e lo scrivo per i numerosi lettori con grosse difficoltà di comprensione testo onde evitare equovoci)

Il problema è che i precedenti per le ''minoranze'' ci sono in Europa, ed è appunto la ex Jugoslavia e successivamente quello scempio dell'indipendenza del Kosovo giustificata su un non meglio precisato ''genocidio''* (è un ben strano ''genocidio'' uno che fa passare un popolo, i gheg kosovari, da 500.000 del 1960 a 2.000.000 del 2010), con tanto di dichiarazioni ufficiali e minaccia di nuova invasione NATO se la Serbia avesse agito.
E dopo la Catalonia, senza contare i Baschi e i ''the troubles''.
Fossero stati tutti diploaticamente zitti, almeno


*vi ricorda il pretesto di qualcuno?



Sono quasi sicuro sia qualcuno che frenquentava BW nel periodo d'oro 2006-2010, è altamente probabile

Sembrerà strano ma il genocidio non è correlato con la demografia. Nel caso del Kosovo i precedenti erano Srebrenica ("solo" 8000 morti) ed il massacro di Racak
Ma in generale l'indipendenza del Kosovo fu criticata da tutti.
Diciamo che il principio dell'autoderminazione dei popoli ba sempre mitigato con quello della sovranità statuale e col principio del riconoscimento internazionale dei popoli che si autodeterminano. Quindi non può e non deve essere una formula generale da applicare senza distinzioni di sorta

Io non credo che nel caso della Crimea si possa parlare di autodeterminazione. Nel caso del Donbas dovrei informarmi meglio