Cronaca e politica estera [Equilibri mondiali] Thread unico.

[Barone Bizzio]

Non sposta di un millimetro la questione della ingerenza perchè, lo ripetiamo, Stoltenberg a che titolo parla, in virtù di quale diritto si arroga la funzione di accettare/non accettare una annessione territoriale da parte russa? La Nato è una alleanza militare che riguarda esclusivamente i suoi membri, a livello militare poi, non politico-giuridico, non è l'ONU, non proffonde norme internazionali, codici di diritto.

Dopo questa dichiarazione di Stoltenberg, Zelensky ieri ha detto al G7 che l'obiettivo è il ristabilire la sovranità su tutta l'Ucraina. Più chiaro di così si muore. Aperture precedenti soffocate sul nascere e si continua col gran ballo armato.

Di eventuali concessioni o partizioni territoriali gli unici titolati a parlare sono gli ucraini. La Nato sta "formalmente" solo fornendo aiuti militari, non deve accettare o non accettare niente.

Parla a nome degli stati occidentali e del diritto internazionale. Secondo il diritto internazionale l'annessione della Crimea è illegale, e nessuno Stato ha infatti riconosciuto la Crimea come parte del territorio russo. Nessuno stato in generale, non solo Europa e USA

E non preclude che l'Ucraina possa trovare un accordo sulla Crimea con la Russia, ma bisogna vedere se questa è la volontà dell'Ucraina e se lo sia della Russia (perché il Donbas ne verrebbe escluso)

Che poi sia una ingerenza è chiaro ma non capisco perché dovrebbe essere scandaloso è così che funziona la politica internazionale, gli Stati sovrani non operano nel vuoto

[Ospite]

Non c'è stata mai nessuna dichiarazione del governo o di organi ufficiali russi circa la "guerra totale" in occasione del 9 maggio. Sono i media occidentali ad averne parlato, in primis la CNN con, secondo le loro "fonti", la previsione che in occasione della parata ci sarebbe stato l'annuncio della "mobilitazione totale". La Russa non ne ha mai parlato, sono tutte elucubrazioni mediatiche nostrane.

https://m.youtube.com/watch?v=ILtlbprjxmg

[Ospite]

Parla a nome degli stati occidentali e del diritto internazionale. Secondo il diritto internazionale l'annessione della Crimea è illegale, e nessuno Stato ha infatti riconosciuto la Crimea come parte del territorio russo. Nessuno stato in generale, non solo Europa e USA

E non preclude che l'Ucraina possa trovare un accordo sulla Crimea con la Russia, ma bisogna vedere se questa è la volontà dell'Ucraina e se lo sia della Russia (perché il Donbas ne verrebbe escluso)

Che poi sia una ingerenza è chiaro ma non capisco perché dovrebbe essere scandaloso è così che funziona la politica internazionale, gli Stati sovrani non operano nel vuoto

Ma infatti l'annessione della crimea è riconosciuta solo da 4 scappati di casa amici di putin, quali afghanistan, cuba, corea del nord, siria e pochi altri. Per il diritto internazionale, la sovranità è ucraina. Che poi sia oggetto di contesa, è un altro conto.

[Sean]

Parla a nome degli stati occidentali e del diritto internazionale. Secondo il diritto internazionale l'annessione della Crimea è illegale, e nessuno Stato ha infatti riconosciuto la Crimea come parte del territorio russo. Nessuno stato in generale, non solo Europa e USA

E non preclude che l'Ucraina possa trovare un accordo sulla Crimea con la Russia, ma bisogna vedere se questa è la volontà dell'Ucraina e se lo sia della Russia (perché il Donbas ne verrebbe escluso)

Che poi sia una ingerenza è chiaro ma non capisco perché dovrebbe essere scandaloso è così che funziona la politica internazionale, gli Stati sovrani non operano nel vuoto

Mica è scandaloso, figurati se ci si scandalizza su queste quisquilie ormai cosa c'è più da scandalizzarsi?

Si apre un manuale di storia, lo si legge, si arriva alla sua conclusione è cosa resta impresso alla fine? Che il diritto è di chi se lo fa, è la spada di Vercingetorige gettata per sovrappiù sulla bilancia dove gli sconfitti stavano pesando il bottino d'oro, e i Romani aggiunsero il di più.

Il diritto lo vediamo...questa guerra ha certificato la completa inconsistenza dell'ONU, tra l'altro sbertucciata pure da Zelensky che gliele ha cantate in faccia...e quindi certo che la Nato parla, è quella che ha le armi, è l'avatar della più grande potenza del mondo e quindi eccolo qual è il suo diritto a parlare.

[Gary]

Pensa te, stavamo per attaccare la Russia dal nulla e non lo sapevamo. Fortuna l'intelligence Russa, quella dei fiori e tappeti rossi all'entrata dell'esercito Russo in Ucraina come salvatori di patria e cultura, ci hanno intercettati in tempo e fermati con una guerra preventiva. Meno male.

[Bob Terwilliger]

Ahanah meravigliosa l'invasione da parte dell'Occidente

La Russia ha invitato l'Occidente a un dialogo onesto, a cercare soluzioni ragionevoli e di compromesso, a tener conto dei reciproci interessi. Tutto invano. I paesi della Nato non volevano ascoltarci, il che significa che in realtà avevano piani completamente diversi. E l'abbiamo visto.

Apertamente, erano in corso i preparativi per un'altra operazione punitiva nel Donbass, per un'invasione delle nostre terre storiche, compresa la Crimea. A Kiev hanno annunciato la possibile acquisizione di armi nucleari. Il blocco NATO ha avviato lo sviluppo militare attivo dei territori a noi adiacenti.


Così, una minaccia per noi assolutamente inaccettabile è stata sistematicamente creata, direttamente ai nostri confini. Tutto indicava che uno scontro con i neonazisti, su cui puntavano gli Stati Uniti e i loro partner, sarebbe stato inevitabile.

Discorso sacrosanto. Tra l'altro la NATO stava facendo continue azioni dimostrative, le "esercitazioni", al confine ucraino.
E' incredibile come proprio tu abbia deciso di sposare la tesi della NATO fatina buona che difende i poveri oppressi.

[Barone Bizzio]

Dai Bob che la minestra propagandistica del Cremlino è rancida, cosa te la bevi a fare?
Leggiti cosa facevano i russi nel Donbas e capirai quanto davvero gliene importi - non è niente altro che una testa di ponte verso l'invasione Ucraina. Hanno passato otto anni a denunciare un genocidio inesistente mentre con le loro truppe, capeggiate da Strelkov, ammazzavano i leader militari locali di nazionalità Ucraina e promulgavano la coscrizione obbligatoria di tutti i cittadini del donbas, tanto che tra i combattenti morti figurano anche professori universitari o musicisti. Una cosa ridicola
A ben vedere è ancora peggio pensare che la NATO volesse attaccare la Russia, storia a cui manco in Russia credono, visto che questo nuovo spin lo hanno creato l'altro ieri e nel discorso del 24 Febbraio non se ne parlava.

Poi non ho mai scritto che la NATO difenda gli oppressi, la mia opinione l'ho già scritta e ripetuta pagine addietro.
Quindi evita gli strawman, il tuo ultimo messaggio mi sembra una imitazione fatta male di Lukino

[Testa]

Pensa te, stavamo per attaccare la Russia dal nulla e non lo sapevamo. Fortuna l'intelligence Russa, quella dei fiori e tappeti rossi all'entrata dell'esercito Russo in Ucraina come salvatori di patria e cultura, ci hanno intercettati in tempo e fermati con una guerra preventiva. Meno male.

io avevo già pronte le uova marce da tirare sul terrazzo dei vicini ubriaconi, russi.
poi putin mi ha fatto capire che non mi sembra il caso...

[Barone Bizzio]

Senza contare che l'Ucraina ha tutto il diritto di riprendersi i territori che le sono stati sottratti nel 2014. Questo è il minimo

[Barone Bizzio]

Mica è scandaloso, figurati se ci si scandalizza su queste quisquilie ormai cosa c'è più da scandalizzarsi?

Si apre un manuale di storia, lo si legge, si arriva alla sua conclusione è cosa resta impresso alla fine? Che il diritto è di chi se lo fa, è la spada di Vercingetorige gettata per sovrappiù sulla bilancia dove gli sconfitti stavano pesando il bottino d'oro, e i Romani aggiunsero il di più.

Il diritto lo vediamo...questa guerra ha certificato la completa inconsistenza dell'ONU, tra l'altro sbertucciata pure da Zelensky che gliele ha cantate in faccia...e quindi certo che la Nato parla, è quella che ha le armi, è l'avatar della più grande potenza del mondo e quindi eccolo qual è il suo diritto a parlare.

Ci siamo molto evoluti dai tempi dei romani, anche se non sembra viviamo nell'epoca meno violenta della storia. Una parte di questo merito è anche del diritto e delle conseguenze che violarlo comporta.
Poi l'ONU è pieno di problemi ma
1) in una società anarchica come quella internazionale è inevitabile
2) l'ONU funziona ed è molto meglio del suo predecessore, la società delle nazioni
3) una società senza ONU sarebbe senza dubbio peggiore perché vorrebbe meno tutto il dialogo formale e informale garantito dell'istituzione stessa, il quale è anche pubblicamente consultabile

[Ospite]

Dai Bob che la minestra propagandistica del Cremlino è rancia, cosa te la bevi a fare?
Leggiti cosa facevano i russi nel Donbas e capirai quanto davvero gliene importi - non è niente altro che una testa di ponte verso l'invasione Ucraina. Hanno passato otto anni a denunciare un genocidio inesistente mentre con le loro truppe, capeggiate da Strelkov, ammazzavano i leader imilitari locali di nazionalità Ucraina e promulgavano la costruzione obbligatoria di tutti i cittadini del donbas, tanto che tra i combattenti morti figurano anche professori universitari o musicisti. Una cosa ridicola
A ben vedere è ancora peggio pensare che la NATO volesse attaccare la Russia, storia a cui manco in Russia credono, visto che questo nuovo spin lo hanno creato l'altro ieri e nel discorso del 24 Febbraio non se ne parlava.

Poi non ho mai scritto che la NATO difenda gli oppressi, la mia opinione l'ho già scritta e ripetuta pagine addietro.
Quindi evita gli strawman, il tuo ultimo messaggio mi sembra una imitazione fatta male di Lukino

Bravo. È quello che vado dicendo dall'inizio, ma in 2-3 qui dentro si sono presi la briga di studiare, troppo presi dall'univoca condanna a kiev oppressore dei diritti di libertà dei russofoni. I russi per anni hanno fatto disastri su quei territori, con pratiche che a confronto riina è san francesco.

[Sean]

Bravo. È quello che vado dicendo dall'inizio, ma in 2-3 qui dentro si sono presi la briga di studiare, troppo presi dall'univoca condanna a kiev oppressore dei diritti di libertà dei russofoni. I russi per anni hanno fatto disastri su quei territori, con pratiche che a confronto riina è san francesco.

Detta così pare che un problema Donbass non esista, scusatemi (tu ma pure Barone) e allora gli accordi di Minsk, che vincolavano due parti (mica una) su che basi od emergenze sono stati scritti, a quale problema avrebbero dovuto andare a dare soluzione?

Il governo filoccidentale ucraino ha o non ha soffocato ogni istanza dei russofoni e russi abitanti di quelle regioni? C'era o no un problema russofono in quella regione? Sono state o no vietate la lingua russa, il russo a scuola, con una radicale campagna di nazionalizzazione di quelle regioni?

La strage di Odessa è o non è una strage di odio nazionalistico?

La Russia il pretesto non se lo è inventato, glielo hanno ben servito su di un piatto di argento i governi ucraini e le loro politiche nazionaliste.

[Barone Bizzio]

Diventa un pretesto nel momento stesso in cui reprimi quella popolazione che devi andare a proteggere.
Parola non di Barone, ma dello stesso Strelkov, il colonnello del KGB e militare che ha guidato le prime fasi delle operazioni in Donbas. Da quando si è dimesso non si è risparmiato. Poi posto il video perché è molto interessante.

Chiaramente la Russia ha deciso che nel momento in cui non poteva più controllare l'Ucraina con Yanukovich allora doveva distruggerla. Donbas e Crimea sono state le teste di ponte, questo mi sembra chiaro.

Ma anche dando per buona la versione russa pre-2014, che ci fosse un genocidio in Donbas, che la NATO volesse attaccare Crimea e Donbas nel 2022 è una balla gigantesca. Mi sorprende perché è chiaro che è stata confezionata per la parata del 9 Maggio e a uso interno. Si passa dalla denazificazione degli Ucraini all'attacco preventivo contro l'occidente. Si alza
Il livello di difficoltà dello scontro per meglio giustificare la lentezza del raggiungimento degli obiettivi militari all'opinione pubblica interna.
Ma nulla di questo è vero, le motivazioni dell'Ucraina sono state enunciate il 24 Febbraio ed erano già intuibili nei discorsi fatti da Putin alla Duma nell'aprile 2021.

[Sean]

Dai Bob che la minestra propagandistica del Cremlino è rancida, cosa te la bevi a fare?
Leggiti cosa facevano i russi nel Donbas e capirai quanto davvero gliene importi - non è niente altro che una testa di ponte verso l'invasione Ucraina. Hanno passato otto anni a denunciare un genocidio inesistente mentre con le loro truppe, capeggiate da Strelkov, ammazzavano i leader militari locali di nazionalità Ucraina e promulgavano la coscrizione obbligatoria di tutti i cittadini del donbas, tanto che tra i combattenti morti figurano anche professori universitari o musicisti. Una cosa ridicola
A ben vedere è ancora peggio pensare che la NATO volesse attaccare la Russia, storia a cui manco in Russia credono, visto che questo nuovo spin lo hanno creato l'altro ieri e nel discorso del 24 Febbraio non se ne parlava.

Poi non ho mai scritto che la NATO difenda gli oppressi, la mia opinione l'ho già scritta e ripetuta pagine addietro.
Quindi evita gli strawman, il tuo ultimo messaggio mi sembra una imitazione fatta male di Lukino

In quanto riportato da Bob si legge che Putin paventa non l'invasione della Russia ma delle "regioni storiche" (la Crimea) e un "nuovo attacco al Donbass". Inoltre l'irrisolta questione Nato. Cita queste 3 concause che hanno mosso all'invasione.

Allora, sulla Nato ha chiesto contezza per 20 anni buoni all'occidente e quelli hanno fatto orecchie da mercante. L'Ucraina nella Nato avrebbe significato il completo cinturamento della Russia, e a quel punto l'Ucraina avrebbe anche potuto chiedere l'aiuto internazionale per riprendersi la Crimea (che è un regalo della Russia sovietica) e procedere alla nazionalizzazione di tutto il Donbass, con buona pace della minoranza russa.

Putin non è che si è svegliato la mattina del 24 e ha deciso di invadere l'Ucraina.

Il tenente colonnello Jeremy "Todd" Hopkins, addestratore americano dal 2014 delle forze ucraine in Ucraina, ha detto questo alla stampa:

"The biggest mistake that the Russians made was giving us eight years to prepare for this," Hopkins quoted another Ukrainian officer as saying.

https://www.axios.com/2022/05/05/pentagon-details-us-training-of-ukrainian-forces

https://www.defense.gov/News/Transcripts/Transcript/Article/3020390/defense-officials-hold-media-brief-on-the-training-of-ukrainian-military/

Viva la sincerità. La Russia quanto ancora avrebbe dovuto aspettare, altri 8 anni? L'America i cavoletti suoi se li risolve in 8 minuti, la Russia per 20 anni ha chiesto risposte ma evidentemente faceva comodo non darle.

Bene, sotto casa delle potenze non ti puoi mettere a fare quel che ti pare, perchè poi il cane (l'orso in questo caso) morde.

[Barone Bizzio]

Si Sean però io non ho mai sostenuto che la decisione sia Stata presa di impulso

Ne critico le ragioni e sono contento che la Russia, per voler rivendicare il suo ruolo di potenza globale, si sia in realtà confinata in un ruolo di secondo piano

Il fatto che la Crimea sia stato un regalo non cambia molto: è territorio ucraino e questo conta, sia dal punto di vista politico che da quello giuridico. Altrimenti se le esigenze strategiche delle grandi potenze prevalgono sugli interessi degli Stati più piccoli bisogna editare il 50% dei messaggi di questa discussione dove si critica (giustamente) l'imperialismo americano. Non vedo perché l'imperialismo russo non dovrebbe essere censurato