Cronaca e politica estera [Equilibri mondiali] Thread unico.

[The_machine]

Premesso che sono speculazioni che nascono e muoiono qui, mi chiedo se avrebbe senso una Nato che in alcuni paesi, diciamo "di confine", non porta basi militari. Insomma, interviene se quegli stati vengono attaccati ma non insidia la Russia.
Questo risponderebbe da una parte alle preoccupazioni di quei paesi che temono le mire espansionistiche russe. Dall'altra per la Russia cesserebbe di esistere questa potenziale minaccia rappresentata dalla Nato al confine.

[Sly83]

Non credo sia fattibile o meglio: anche se fosse, resterebbe la clausola di difesa collettiva, sbloccabile potenzialmente in virtu’ dell’appartenenza.
Credo che questa per la Russia conti almeno quanto la presenza di basi, che in ultima istanza sono degli avamposti che nel peggiore degli scenari riceverebbero supporto/assistenza/manforte dai paesi membri

[Ospite]

Premesso che sono speculazioni che nascono e muoiono qui, mi chiedo se avrebbe senso una Nato che in alcuni paesi, diciamo "di confine", non porta basi militari. Insomma, interviene se quegli stati vengono attaccati ma non insidia la Russia.
Questo risponderebbe da una parte alle preoccupazioni di quei paesi che temono le mire espansionistiche russe. Dall'altra per la Russia cesserebbe di esistere questa potenziale minaccia rappresentata dalla Nato al confine.

Qualche pagina fa ho postato il lungo articolo di fubini sul corsera che parla anche di questi aspetti. Poi, certamente per qualcuno saranno interpretazioni...

[Sean]

Premesso che sono speculazioni che nascono e muoiono qui, mi chiedo se avrebbe senso una Nato che in alcuni paesi, diciamo "di confine", non porta basi militari. Insomma, interviene se quegli stati vengono attaccati ma non insidia la Russia.
Questo risponderebbe da una parte alle preoccupazioni di quei paesi che temono le mire espansionistiche russe. Dall'altra per la Russia cesserebbe di esistere questa potenziale minaccia rappresentata dalla Nato al confine.

Nessuno può mettere nero su bianco una rassicurazione simile perchè le situazioni e le riflessioni strategiche cambiano col mutare dei tempi e delle occorrenze, per cui ogni potenza deve poter avere le mani "libere" per quanto può prevedere e anche per quello che non può.

Prendiamo ad esempio il campo della tecnologia. Ci sono questi missili ipersonici, per ora in funzione quelli tattici ma si sta lavorando su quelli balistici.

I missili ipersonici hanno una velocità portentosa. Col sistema dei radar odierni, tarati sui missili balistici intecontinentali di tipo "classico", gli ipersonici verrebbero rilevati praticamente a pochi minuti dall'impatto, perchè seguono traiettorie che eludono le difese radar.

Piazzarli in prossimità dell'obiettivo avrebbe una rilevanza strategica enorme, perchè darebbe la possibilità teorica del famoso "primo colpo", ovverosia lanciarli per primi, annichilire i silos avversari, ridurre o annullare la capacità di reazione e dunque di ricevere a tua volta lanci nuclerari.

Per questo motivo Russia e Cina stanno correndo nella ricerca e sviluppo di questo tipo di missile e ora anche gli USA (che erano rimasti indietro) hanno stanziato miliardi in questo modello di missile.

Gli USA dunque non possono dare questa assicurazione alla Russia, perchè paesi come Polonia e Romania diventerebbero strategici da quel punto di vista.

Non sappiamo come sarà il mondo di domani, che rapporti, che stato di cose. Fino ad oggi c'è stato un equilibrio, un equilibrio che pare ancora reggere su canoni dati fin qui - almeno per quanto riguarda la detterenza nucleare: gli USA non intervengono in Ucraina perchè non vogliono un confronto diretto con la Russia che scatenerebbe la terza guerra mondiale.

Oggi quell'equilibrio si basa sulla deterrenza data dalla "mutua distruzione assicurata". La tecnologia potrebbe mutare questo scenario, in via ipotetica, e dunque ogni spazio raggiungibile è uno spazio "vitale" per strategie, fini, posizionamenti, se anche non presenti adesso, possibili in futuro.

[The_machine]

Non credo sia fattibile o meglio: anche se fosse, resterebbe la clausola di difesa collettiva, sbloccabile potenzialmente in virtu’ dell’appartenenza.
Credo che questa per la Russia conti almeno quanto la presenza di basi, che in ultima istanza sono degli avamposti che nel peggiore degli scenari riceverebbero supporto/assistenza/manforte dai paesi membri

La clausola di difesa collettiva ovvio, altrimenti a cosa servirebbe? Però cadrebbe il principale casus belli: insomma, il problema non era la presenza di armi ed esercito negli stati cuscinetto che renderebbero la Russia vulnerabile?

Niente armi, nessuno problema, no? Altrimenti si deve supporre che le motivazioni fossero ben altre che la difesa del territorio russo.

[Sean]

Qualche pagina fa ho postato il lungo articolo di fubini sul corsera che parla anche di questi aspetti. Poi, certamente per qualcuno saranno interpretazioni...

Fubini non ci spiega, in quelle sue speculazioni, com'è che gli Usa non hanno mai dato, nell'arco di 25 anni, rassicurazioni scritte alla Russia. Non può da una parte smontare la leggenda delle rassicurazioni verbali che pare/non pare siano state date alla Russia nel post-Muro circa un allargamento ad est della Nato (che dice essere non provate) e dall'altra assicurarci lui che i paesi Nato non ospiteranno mai sistemi offensivi: se non lo metti su carta restano pure quelle leggende non provate, e la politica delle potenze non la si fa con le speculazioni rassicuratrici dei Fubini.

[The_machine]

Nessuno può mettere nero su bianco una rassicurazione simile perchè le situazioni e le riflessioni strategiche cambiano col mutare dei tempi e delle occorrenze, per cui ogni potenza deve poter avere le mani "libere" per quanto può prevedere e anche per quello che non può.

Prendiamo ad esempio il campo della tecnologia. Ci sono questi missili ipersonici, per ora in funzione quelli tattici ma si sta lavorando su quelli balistici.

I missili ipersonici hanno una velocità portentosa. Col sistema dei radar odierni, tarati sui missili balistici intecontinentali di tipo "classico", gli ipersonici verrebbero rilevati praticamente a pochi minuti dall'impatto, perchè seguono traiettorie che eludono le difese radar.

Piazzarli in prossimità dell'obiettivo avrebbe una rilevanza strategica enorme, perchè darebbe la possibilità teorica del famoso "primo colpo", ovverosia lanciarli per primi, annichilire i silos avversari, ridurre o annullare la capacità di reazione e dunque di ricevere a tua volta lanci nuclerari.

Per questo motivo Russia e Cina stanno correndo nella ricerca e sviluppo di questo tipo di missile e ora anche gli USA (che erano rimasti indietro) hanno stanziato miliardi in questo modello di missile.

Gli USA dunque non possono dare questa assicurazione alla Russia, perchè paesi come Polonia e Romania diventerebbero strategici da quel punto di vista.

Non sappiamo come sarà il mondo di domani, che rapporti, che stato di cose. Fino ad oggi c'è stato un equilibrio, un equilibrio che pare ancora reggere su canoni dati fin qui - almeno per quanto riguarda la detterenza nucleare: gli USA non intervengono in Ucraina perchè non vogliono un confronto diretto con la Russia che scatenerebbe la terza guerra mondiale.

Oggi quell'equilibrio si basa sulla deterrenza data dalla "mutua distruzione assicurata". La tecnologia potrebbe mutare questo scenario, in via ipotetica, e dunque ogni spazio raggiungibile è uno spazio "vitale" per strategie, fini, posizionamenti, se anche non presenti adesso, possibili in futuro.

Ripeto, nessuna base militare e armamenti in quei paesi, solo l'accordo che la Nato interverrebbe qualora venissero attaccati. Non ci vedo nulla di minaccioso per la Russia.

[Sean]

La clausola di difesa collettiva ovvio, altrimenti a cosa servirebbe? Però cadrebbe il principale casus belli: insomma, il problema non era la presenza di armi ed esercito negli stati cuscinetto che renderebbero la Russia vulnerabile?

Niente armi, nessuno problema, no? Altrimenti si deve supporre che le motivazioni fossero ben altre che la difesa del territorio russo.

Il problema è più ampio. Se tu fai passare anche l'Ucraina sotto alla sfera di influenza Nato, la Russia non avrebbe più il suo spazio dove riflettere la sua influenza: diventerebbe una potenza circoscritta, circondata, dunque limitata, regredita di ruolo.

L'Ucraina per la Russia rappresenta lo spazio vitale, considerato intangibile, pena il decadimento dal suo ruolo di potenza regionale. Questo è il motivo principale. I restanti sono tutti figli di quello.

[Sean]

Ripeto, nessuna base militare e armamenti in quei paesi, solo l'accordo che la Nato interverrebbe qualora venissero attaccati. Non ci vedo nulla di minaccioso per la Russia.

Ma dal '97 ad oggi c'è stato tempo per metterlo nero su bianco. C'è la famosa conferenza di Monaco del 2007: perchè non hanno aperto un tavolo con la Russia ipotizzando una soluzione simile?

Ne avevo parlato anche con Barone giorni fa, si sarebbero tolti gli alibi a Putin, ci saremmo tutti tolti un dubbio.

[The_machine]

Il problema è più ampio. Se tu fai passare anche l'Ucraina sotto alla sfera di influenza Nato, la Russia non avrebbe più il suo spazio dove riflettere la sua influenza: diventerebbe una potenza circoscritta, circondata, dunque limitata, regredita di ruolo.

L'Ucraina per la Russia rappresenta lo spazio vitale, considerato intangibile, pena il decadimento dal suo ruolo di potenza regionale. Questo è il motivo principale. I restanti sono tutti figli di quello.

bhe tu parli di "spazio vitale" quando in realtà stai intendendo andare alla conquista perché è di questo che si parla. Capisci che cadrebbe il discorso del difendere la propria integrità territoriale.

Che poi voglio dire, la Russia è già lo stato di gran lunga più grande del mondo, sarà 2 volte gli USA...quanto spazio vitale gli serve?

[Nemesis84]

Toglierebbe il casus belli ma potenzialmente creerebbe pretesti peggiori, anche senza basi o armamenti nel caso di una esercitazione come verrebbe interpretata? Oppure l'installazione di laboratori di ricerca chimici, biologici o nucleari?
E poi la mutua difesa senza basi è un deterrente ma sarebbe conveniente per la NATO?
A prescindere dal fattibile o meno secondo me sarebbe una soluzione che scontenta tutti (tranne ucraina)e che aumenterebbe la tensione nell'area

[Arturo Bandini]

Ripeto, nessuna base militare e armamenti in quei paesi, solo l'accordo che la Nato interverrebbe qualora venissero attaccati. Non ci vedo nulla di minaccioso per la Russia.

ma è chiaro che il problema non è la minaccia reale che l'ingresso dell'ucraina nella nato potrebbe rappresentare, ma il fatto che ciò significherebbe un ridimensionamento del peso politico della russia nelle sue pretese di superpotenza. Non potendo essere una superpotenza economica, come ad esempio la germania, che ha sostituito le mire espansionistiche con l'egemonia economica sull'europa, la russia non può che affidarsi a concetti che ormai sono obsoleti (e per questo in occidente si stentano a capire le ragioni di putin), quali le zone di influenza, la forza militare, gli stati cuscinetto che isolino la russia dal blocco occidentale. Se la russia perdesse questo status di superpotenza simbolica, essendo un paese abbastanza arretrato se non per le materie prime che possiede, perderebbe peso politico a livello internazionale

[zuse]

Ripeto, nessuna base militare e armamenti in quei paesi, solo l'accordo che la Nato interverrebbe qualora venissero attaccati. Non ci vedo nulla di minaccioso per la Russia.

non si può/poteva . La Russia occupava la Crimea. Il giorno dopo l'aver firmato sto contratto, l'Ucraina sarebbe di fatto stata sotto attacco.

[Sly83]

• ^ (EN) Bill Bradley, "A Diplomatic Mystery", in Foreign Policy, no. 174 (September 2009): 30.

• ^ (EN) Mary Elise Sarotte, "Not One Inch Eastward? Bush, Baker, Kohl, Genscher, Gorbachev, and the Origin of Russian Resentment toward NATO Enlargement in February 1990", in Diplomatic History, 34, no. 1 (January 2010): 119-140.

se qualcuno ha modo di reperire questi due articoli, sono quelli a cui fa riferimento questo passaggio di Wikipedia (poco importa che sia Wikipedia o altro in questo caso..e’ la questione alla base il punto):


“Non è invece mai stato un criterio riconosciuto quello secondo cui la NATO non si sarebbe estesa a est se l'URSS avesse consentito la riunificazione della Germania: questa rivendicazione russa^[16] del contenuto di un colloquio verbale tra Gorba?ëv e James Baker, infatti, non è mai stata accettata dalla diplomazia USA^[17], che anzi negli anni Novanta sfidò l'irritazione russa propiziando l'ingresso della Polonia, dell'Ungheria e della Repubblica Ceca nell'Alleanza.”

[Sean]

bhe tu parli di "spazio vitale" quando in realtà stai intendendo andare alla conquista perché è di questo che si parla. Capisci che cadrebbe il discorso del difendere la propria integrità territoriale.

Che poi voglio dire, la Russia è già lo stato di gran lunga più grande del mondo, sarà 2 volte gli USA...quanto spazio vitale gli serve?

Quel minimo per poter dire di sè: sono una potenza perchè influenzo la politica del mio circondario, o del mio giardino. La Russia ha davanti il fronte Nato (eccezion fatta per l'Ucraina), a sud la Cina, alle spalle il Pacifico che è dominio Usa. E' enormemente estesa al suo interno, ma regionalmente costretta entro ambiti angusti: non proietta infatti una potenza globale come gli Usa, non più da quando è caduto il Muro almeno.

Gli resta l'Ucraina per mettere tra sè e l'occidente un "cuscinetto", uno spazio dove dirsi "non toccata" dal circondario.

E' una logica delle potenze, non sto ragionando su cosa è giusto o no ma su come e cosa pensano di sè stesse le potenze.