Cronaca e politica estera [Equilibri mondiali] Thread unico.

[Nemesis84]

Definisci "espansa".

Non mi attacco a virgole. Se c'e' un accordo scritto voglio sapere cosa contiene. Perche' se e' un accordo ad intepretazione, la cosa cambia di molto.

espandere: https://www.treccani.it/vocabolario/espandere/

verso est dalla cortina di ferro:

http://www.storiaxxisecolo.it/larepubblica/repubblicacortina.htm

aggiungo un accordo internazionale non è un manuale di istruzioni o le regole di risiko, ma la chiarezza di quelli citati sono dimostrati dalla storia e dal fatto che la guerra fredda non è mai diventata calda per davvero

[Sean]

Certo che però una logica che giustifica una manovra militare Russa in risposta ad una espansione della NATO in Ucraina è praticamente sovrapponibile alla dottrina della guerra preventiva di Bush.
Sono forme di espansionismo militare giustificate da narrazioni traballanti

No, perchè la guerra preventiva di Bush poneva il suo fondamento su di un nemico "invisibile" al quale hanno potuto poi mettere la maschera di convenienza: una volta l'Afghanistan (che con l'attacco alle Torri nulla c'entrava), un'altra l'Iraq (idem come il precedente) e poi la caccia estensiva a questi "terroristi" per tutti il globo, non fornendo cause, ragioni o altro.

La Russia ci sta dicendo invece che la presenza della Nato (organizzazione militare a tutti nota) in Ucraina metterebbe a repentaglio la sua sicurezza nazionale. E' un principio storico chiaro, proprio il contrario del traballante: è un casus belli tra i più classici della storia.

[Nemesis84]

Riconoscere che non e' il loro giardino, i paesi attorno non sono tenuti a dare conto e ragione e starsene a casa.

Tanto anche se l'Ucraina entrasse in Nato stanno tranquilli che non li attacchiamo. Anche perche se volessimo abbiamo gia' la Lituania a due passi, con tanto di testate nucleari UK e USA sul territorio.

Qui a tutti sfugge un concetto: l'ammissione dell'Ucraina alla Nato non e' fatta in funzione di attaccare la Russia, ma di difendersi da essa visto che gia' da tempo da prova di essere un nemico aggressivo.

Non sfugge nulla Lukino, piuttosto vorrei sapere come la Russia sia stata un nemico aggressivo per la NATO.

Mi pare che chi si è espansa sia stata la NATO e come già detto non è un organizzazione per fare bird watching

[Sean]

Occhi che qui state legittimando un bel precendente, cioe' che a suon di minacce, con la scusa della sicurezza, si puo' fare bene o male quello che si vuole.

.

E' quello che hanno fatto gli USA negli ultimi 70 anni intervenendo in Vietnam, Corea, Afghanistan e Iraq (seconda guerra).

Il caso della Russia è però diverso, qua si tratta di dare uno stop all'espansionismo militare americano in Europa. La Russia quando la Nato si è presa Polonia, Ungheria, Romania non ha detto "a". Lo dice adesso che la Nato gli sta bussando alle porte di casa, affaccio all'interno del quale ha legami storici, culturali, linguistici ed etnici, cosa che non avevano gli USA nelle loro scorribande per il globo.

[Lukinosnake]

espandere: https://www.treccani.it/vocabolario/espandere/

verso est dalla cortina di ferro:

http://www.storiaxxisecolo.it/larepubblica/repubblicacortina.htm

La storia la conosco, ma io voglio vedere i T&C del contratto, perche' da quello che so io ai paesi dell'ex blocco sovietico, dopo che URSS si e' sciolta non e' stato vietato per regolamento di accedere alla Nato o richiedere l'accesso, ne' fu sottolineato che farlo avrebbe legittimato una reazione militare della Russia.

Se parliamo di contratti facciamolo dati alla mano, e poi ci possiamo anche fare le pulci l'uno l'altro, ma gli accordi, se ci sono, si rispettano per quello che sono.


Quindi, dove e' questo accordo, quali nazioni fu vietato espressamente di unirsi/richiedere accesso a Nato e queli erano le conseguenze qualora non venisse rispettato l'accordo?

Qui non si puo' parlare di espanzione della Nato. Parliamo dell'avvicinamento dei paesi dell'est ad essa. Differenza sottile, ma sostanziale.

[Lukinosnake]

No, perchè la guerra preventiva di Bush poneva il suo fondamento su di un nemico "invisibile" al quale hanno potuto poi mettere la maschera di convenienza: una volta l'Afghanistan (che con l'attacco alle Torri nulla c'entrava), un'altra l'Iraq (idem come il precedente) e poi la caccia estensiva a questi "terroristi" per tutti il globo, non fornendo cause, ragioni o altro.

La Russia ci sta dicendo invece che la presenza della Nato (organizzazione militare a tutti nota) in Ucraina metterebbe a repentaglio la sua sicurezza nazionale. E' un principio storico chiaro, proprio il contrario del traballante: è un casus belli tra i più classici della storia.

Si sentono minacciati da un'alleanza difensiva oppure gli da fastidio non potre fare il bello e cattivo tempo a piacimento?

[zuse]

mi piace che prima eravamo 2 gatti su sto 3d, mo' è l'hot trend limortacci speriamo non continui ad esserlo per mesi

Ma siete davvero convinti che la Russia voglia l'Ucraina? Per me vuole mettere stati cuscinetto filo russi tra lei e la Nato, vuole bloccare l'espansione della nato a est.

No. Per vari motivi:

-Costerebbe moltissimo.
-Ci sarebbero grosse resistenze. Gli Ucraini, tolte alcune aree di confine, non vogliono.
-Sono pur sempre fratelli, in politica estera Putin guadagna consenso, ma spararsi tra cosanguinei non conviene a nessuno.
-è mooolto più conveniente gestire l'Ucraina, (così come fanno gli americani con altri stati) con un governo fantoccio, che annetterla di fatto.
-Non se lo possono permettere ancora.Crollo URSS hanno mollato la preso sull'Ucraina solo perché versavano in uno stato di miseria totale.Ora la situazione è migliore, ma , per tutte le motivazioni di cui sopra, non così conveniente.

Credo, invece, I russi potrebbero infilare un colpo geopolitico di non poco conto. Complice un'Europa che conta niente e un presidenza USA moscia (ma comunque molto pericolosa, vista certi elementi)

Analizziamo la situazione attuale:

gli americani, pare (pare ((pare(((pare)))))) non vogliano entrare in un conflitto armato, ma solo muoversi a colpi di sanzioni. Questo perché gli europei, in tutto ciò, non li asseconderebbero ad occhi chiusi. ci sono troppi interessi. A meno che Russia non si spinga troppo in là.

A me ha sopreso la facilità con cui Germania ha ceduto sullo Steam2. Non ci credo ancora, sinceramente.Secondo me , sentendosi con gli states, hanno optato per questa mossa in modo da farsi prendere sul serio sul fronte sanzioni. Ma la Germania avrà strappato un qualche consenso a ritornare sui suoi passi (e affari) con i russi nel giro di qualche settimana o mese. Prima della stagione fredda sicuro. A meno che gli USA non controbilancino i danni economici che subirà la Germania. Ricordiamo che un ex cancelliere tedesco, Schröder, non pinco pallino, è nella dirigenza di gazprom. Di che parliamo.


I russi sanno.


Al posto di trovarsi in trattative con questa situazione:
Ucraina e Donbass non loro, nato si o nato no, crimea non riconosciuta ai russi. Post intervento militare ed ingoiando rospo sanzioni, potrebbero uscirne con : Ucraina senza Donbass, Nato no, Crimea riconosciuta..Con un cessate al fuoco e "non mettiamo più piede a kiev" sul piatto. ("però ci metteremo uno dei nostri alla prossima presidenza ehehe jpp").

Se gli Ucraini sono invece così determinati ad entrare in NATO (che come detto giustamente qui, non è UE, quindi boh. Un passo alla volta no?) allora stom 3d andrà ahimè avanti per un bel po'.

[Lukinosnake]

E' quello che hanno fatto gli USA negli ultimi 70 anni intervenendo in Vietnam, Corea, Afghanistan e Iraq (seconda guerra).

Il caso della Russia è però diverso, qua si tratta di dare uno stop all'espansionismo militare americano in Europa. La Russia quando la Nato si è presa Polonia, Ungheria, Romania non ha detto "a". Lo dice adesso che la Nato gli sta bussando alle porte di casa, affaccio all'interno del quale ha legami storici, culturali, linguistici ed etnici, cosa che non avevano gli USA nelle loro scorribande per il globo.

Arridaje, l'Ucraina non e' la Russia, esattamente come Il Trentino non e' L'Austria, ergo l'Italia puo' fare le alleanze che vuole sebbene in Trentino siano dei crucchi bastardi che non si sentono italiani. (scusa Claudio, tanto adesso siete nostri, e ci sopportate con tanto di pizza, mandolino e tarantella)

[Sean]

Qui non si puo' parlare di espanzione della Nato. Parliamo dell'avvicinamento dei paesi dell'est ad essa. Differenza sottile, ma sostanziale.

Un avvicinamento disinteressato, certamente disinteressato. Quando ci sono di mezzo gli USA è il benessere che conta, mica l'interesse no?

La Nato, con la scusa degli aiuti americani a quelle nazioni impoverite da 50 anni di comunismo, si è presa praticamente tutti gli ex paesi del patto di Varsavia: essi hanno ceduto sovranità territoriale in cambio di aiuti, soldi, rifornimenti. Ora hanno soldati e basi americane, missili americani sul loro suolo...con Mosca silente, pure questo è un particolare che non possiamo ignorare.

L'Ucraina il benessere può farlo entrare attraverso la UE, che è una lega di bancari e non di militari. Invece questo presidente si è fissato con la Nato, una organizzazione militare nucleare, che obbliga tutti i suoi accoliti, tra l'altro, a difendere uniti un paese componente la Nato in caso di aggressione.

Noi vogliamo veramente rischiare di sparire dalla faccia della Terra per le idee di Zelenski o di chi un domani verrebbe al posto suo? Perchè se l'Ucraina entra nella Nato poi, se per caso si crea un motivo di guerra con la Russia, poi tocca difenderla l'Ucraina...e siccome l'Ucraina è una bella patata bollente, una nazione divisa, un territorio con spinte secessioniste, una etnia mista, sarebbe come entrare nella tana dello scorpione.

[Barone Bizzio]

No, perchè la guerra preventiva di Bush poneva il suo fondamento su di un nemico "invisibile" al quale hanno potuto poi mettere la maschera di convenienza: una volta l'Afghanistan (che con l'attacco alle Torri nulla c'entrava), un'altra l'Iraq (idem come il precedente) e poi la caccia estensiva a questi "terroristi" per tutti il globo, non fornendo cause, ragioni o altro.

La Russia ci sta dicendo invece che la presenza della Nato (organizzazione militare a tutti nota) in Ucraina metterebbe a repentaglio la sua sicurezza nazionale. E' un principio storico chiaro, proprio il contrario del traballante: è un casus belli tra i più classici della storia.

No aspetta, non è proprio così

La guerra in Afghanistan è stata giustificata sulla base dell'art 51 della Carta ONU (legittima difesa individuale o collettiva) e autorizzata una risoluzione del Consiglio di Sicurezza, la 1373/2001. Guerra formalmente legalissima
Solo la guerra in Iraq fu una applicazione della dottrina di guerra preventiva, non basata su un nemico invisibile ma sulla possibilità che Saddam si dotasse di armi di distruzione di massa che poi avrebbe potuto usare contro gli USA. Quindi l'eventuale attacco armato- che è l'unica giustificazione per la quale uno Stato può agire in legittima difesa era dipendente dell'avversarsi di due condizioni incerte: possesso di armi di distruzione di massa e eventuale uso delle stesse contro gli USA.

Non è lo stesso ragionamento da applicare alla Russia? Non c'è alcun attacco armato dell'Ucraina, ma una eventuale adesione alla NATO che eventualmente potrebbe attaccare Mosca.
Infatti la Russia non sta giustificando l'aggressione nel Donbas in questi termini, ma sta parlando di diritto ad autodeterminazione, di proteggere le popolazioni dagli attacchi di Kiev, da eventuali genocidi etc.
Una serie di giustificazioni strampalate

[Barone Bizzio]

Comunque non c'è stato alcun accordo tra NATO e Russia. Sono una dichiarazione di principi (cioè legalmente carta igienica) nella quale non si fa mai menzione del fatto che la NATO non si sarebbe espansa ad Est

[Nemesis84]

La storia la conosco, ma io voglio vedere i T&C del contratto, perche' da quello che so io ai paesi dell'ex blocco sovietico, dopo che URSS si e' sciolta non e' stato vietato per regolamento di accedere alla Nato o richiedere l'accesso, ne' fu sottolineato che farlo avrebbe legittimato una reazione militare della Russia.

Se parliamo di contratti facciamolo dati alla mano, e poi ci possiamo anche fare le pulci l'uno l'altro, ma gli accordi, se ci sono, si rispettano per quello che sono.


Quindi, dove e' questo accordo, quali nazioni fu vietato espressamente di unirsi/richiedere accesso a Nato e queli erano le conseguenze qualora non venisse rispettato l'accordo?

Qui non si puo' parlare di espanzione della Nato. Parliamo dell'avvicinamento dei paesi dell'est ad essa. Differenza sottile, ma sostanziale.

Se vuoi vedere tutta la corrispondenza diplomatica cercatela da solo per capillare sulle virgole, per inciso ho parlato di accordi non di contratti, che sono due cose diverse, per altro i contratti sono commerciali.
Proprio per questo in un accordo non sempre viene eviscerato per filo e per segno ogni aspetto presente o futuro proprio per l'impossibilità di farlo.
Cmq distorci come al solito le cose, mi dispiace, nessuno giustifica la reazione armata ma semplicemente si sta dicendo che è frutto di una provocazione che chi l'ha portata era cosciente di farla.
Quello che non capisco è la tua retorica nel descrivere tanto male la Russia e la fobia di accettare che le azioni occidentali non siano state così innocenti.

Giusto per capirci ribadisco che non giustifico la Russia, ma nemmeno l'occidente e non accetto che si descriva la situazione come frutto del capriccio o dell'espansionismo di una sola delle parti.

[Nemesis84]

Comunque non c'è stato alcun accordo tra NATO e Russia. Sono una dichiarazione di principi (cioè legalmente carta igienica) nella quale non si fa mai menzione del fatto che la NATO non si sarebbe espansa ad Est

Beh dichiarazioni di principi o accordi verbali che hanno retto gli equilibri fino adesso.
Anche venire meno a questa forma è una provocazione cmq

Il valore legale degli accordi nella storia non è che abbiantutta questa forza

[Testa]

La bomba Zar
Che nostalgia

[Lukinosnake]

Un avvicinamento disinteressato, certamente disinteressato. Quando ci sono di mezzo gli USA è il benessere che conta, mica l'interesse no?

La Nato, con la scusa degli aiuti americani a quelle nazioni impoverite da 50 anni di comunismo, si è presa praticamente tutti gli ex paesi del patto di Varsavia: essi hanno ceduto sovranità territoriale in cambio di aiuti, soldi, rifornimenti. Ora hanno soldati e basi americane, missili americani sul loro suolo...con Mosca silente, pure questo è un particolare che non possiamo ignorare.

L'Ucraina il benessere può farlo entrare attraverso la UE, che è una lega di bancari e non di militari. Invece questo presidente si è fissato con la Nato, una organizzazione militare nucleare, che obbliga tutti i suoi accoliti, tra l'altro, a difendere uniti un paese componente la Nato in caso di aggressione.

Noi vogliamo veramente rischiare di sparire dalla faccia della Terra per le idee di Zelenski o di chi un domani verrebbe al posto suo? Perchè se l'Ucraina entra nella Nato poi, se per caso si crea un motivo di guerra con la Russia, poi tocca difenderla l'Ucraina...e siccome l'Ucraina è una bella patata bollente, una nazione divisa, un territorio con spinte secessioniste, una etnia mista, sarebbe come entrare nella tana dello scorpione.

Certo che l'avvicinamento e' interessato: nessuno vuole avere a che fare con la russia e preferisce le potenze occidentali.



Mmmmmmmmmmmmm chissa' perche'.

Sara' mai che la Russia sia una dittatura con a capo un monarca assoluto che gestisce un paese spaventosamente arretrato il cui unico vanto sono arsenale militare e alcolismo?


Secondo te perche' hanno preferito ricevere soldi, aiuti e rifornimenti da potenze occidentali e non ci pensano nemmeno a stare stretti alla Russia? Secondo te e' un caso o si sentono minacciati da un paese che considerano pericoloso?

Personalmente anche io farei costruire agli americani tutte le basi che vogliono pur di tenere lontana la Russia.
Il punto chiave sta in neretto. La Nato e' un'alleanza difensiva. Putin non la vuole non perche' si sente minacciato, ma perche' vuole essere un aggressore e non vuole che il paese in questione di possa difendere o venga aiutato a farlo.
La domanda da farsi e' Putin vuole davvero sparire dalla faccia della terra insieme a noi solo perche' non vuole rispettare il diritto dell'Ucraina di fare quello che vuole?

Per evitare la guerra c'e' un modo semplicissimo: basta che la Russia non attacchi l'Ucraina per espandersi. Se non lo fa nessuno ha bisogno di difendersi e tutti viviamo in pace belli e tranquilli.