Cronaca e politica estera [Equilibri mondiali] Thread unico.

[Nemesis84]

Leggo sul CorSera che missili Nato, partendo dalle zone di confine dell'Ucraina, potrebbero arrivare su Mosca in 7 minuti. Se dotati di vettori ipersonici in 4 minuti.

Questo scompaginerebbe le carte dell'equilibrio atomico su cui si basa il rapporto di forza delle superpotenze da quando sono sorti gli arsenali nucleari. Gli USA avrebbero la chance del "primo colpo", ovverosia attaccare per primi contando sul ritardo della reazione, e dunque sulla capacità di mettere fuori gioco la gran parte dell'arsenale russo e costringere la nazione alla resa ricevendone di contro danni che potrebbe essere considerati "accettabili".

E' essenzialmente quella la posta in gioco, la possibilità di tenere sotto scacco la Russia rendendo vani i suoi sistemi di rilevamento precoce della minaccia nucleare e dunque dissolvere la dottrina della reciproca deterrenza.

Indubbiamente, la cosa che mi fa pensare è il perché ora?
La Cina è un pericolo maggiore, ma peggio sarebbe avvicinare ulteriormente Cina e Russia perché in certi settori militari la Russia ha ancora vantaggio vs US e creare un coppia che ha soldi e forza militare non minare una grande idea a meno di non volere una guerra fredda 2.0.
Tra l'altro la mossa di riconoscere le repubbliche separatiste è un chiaro messaggio all'occidente: tra voi e noi voglio dei cuscinetti che alla fine è una via di mezzo, il resto dell'Ucraina può entrare nella Nato ma rimane separata dal confine russo, non capisco come si possa pretendere che la Russia molli su tutto

[Nemesis84]

Mi sembra un tempo "ridicolo", nel senso che anche se non si trattasse di 4 minuti partendo dall'Ucraina sarebbero forse 10 dai paesi baltici. Insomma, non cambierebbe granché.

Pietroburgo è anche più vicina ai baltici, ma bisognerebbe sapere dove sono e quanto distanti gli obiettivi strategici.

[Sean]

Mi sembra un tempo "ridicolo", nel senso che anche se non si trattasse di 4 minuti partendo dall'Ucraina sarebbero forse 10 dai paesi baltici. Insomma, non cambierebbe granché.

10 minuti sono il tempo canonico per permettere una reazione ai lanci avversari. Anche i sistemi USA sono tarati sui 10 minuti, il tempo che si prevede occorra ai missili nucleari russi per raggiungere gli USA. Il problema sorge se si accorcia questo tempo: 4 minuti non permetterebbero nessuna reazione, almeno dalla parte europea della Russia. Poi immagino che ci sarebbero i silos nella Russia profonda e la risposta arriverebbe da quelli (e dai sottomarini).

Però la questione afferisce alla dottrina dell'equilibrio. Non è tanto importante che tu, nonostante i missili nemici sotto casa, riesca comunque a rispondere: è il dato strategico che è preminente. Con l'Ucraina nella Nato si farebbe pendere il vantaggio a favore degli Stati Uniti perturbando l'equilibrio che regola la pace atomica e che in ultima analisi permette tutti di sentirci "al sicuro", perchè finchè nessuno avrà la certezza di uscire vincitore da una guerra nucleare si presume che nessuno la scatenerebbe.

Kennedy e Krusciov a Cuba realizzarono che non sarebbe convenuto a nessuno forzare la situazione e questo permise di trovare una soluzione alla crisi.

[The_machine]

Pietroburgo è anche più vicina ai baltici, ma bisognerebbe sapere dove sono e quanto distanti gli obiettivi strategici.

Sono stato largo infatti. Le distanze siano praticamente le medesime

[Sean]

Indubbiamente, la cosa che mi fa pensare è il perché ora?
La Cina è un pericolo maggiore, ma peggio sarebbe avvicinare ulteriormente Cina e Russia perché in certi settori militari la Russia ha ancora vantaggio vs US e creare un coppia che ha soldi e forza militare non minare una grande idea a meno di non volere una guerra fredda 2.0.
Tra l'altro la mossa di riconoscere le repubbliche separatiste è un chiaro messaggio all'occidente: tra voi e noi voglio dei cuscinetti che alla fine è una via di mezzo, il resto dell'Ucraina può entrare nella Nato ma rimane separata dal confine russo, non capisco come si possa pretendere che la Russia molli su tutto

Non lo so, me lo chiedevo ieri. Cosa è frullato cioè nella testa degli americani in questi anni di avvicinamento sempre più pressante ai confini russi da parte della Nato? Secondo quegli strateghi una potenza nucleare come la Russia si sarebbe girata dall'altra parte in conclusione accettando il suo degrado a ruolo di vassallo?

Sono 3 le potenze nel mondo, le prime due con enormi potenziali nucleari: USA, Russia e adesso la Cina. Tutte e 3 hanno le loro zone di influenza che gli servono per "stare tranquille" e poter contare o avere un peso sulla scena mondiale.

Un altro presidente russo si sarebbe girato dall'altra parte con la Nato in Ucraina o avrebbe dispiegato i carri armati? Qui non si tratta di Putin o non Putin, qui si tratta di Usa/Russia e non capisco perchè questa ossessione americana per la Russia quando il problema americano dovrebbe essere la Cina, di fatto seconda potenza economica mondiale, una dittatura comunista, un miliardo e mezzo di persone.

[M K K]

https://www.vox.com/2014/5/2/5675572/the-simpsons-predicted-the-ukraine-crisis-back-in-1998

[zuse]

Quoto il Neme nelle ultime analisi.

Comunque la questione analisi tempistica missili è riduttiva ("nei baltici, rispetto all Ucraina, ci mettono "x " secondi in più o meno..."). Così come riduttivo è basarsi solo su quelli. Quando qui venivano postati i numeri dei soldati russi presenti al confine, c'era chi minimizzava perché tanto ormai ci sono i missili intelligenti e ci sono le nukes. Cosa vuoi che siano 50k di soldati in più o meno...
Ma con i missili intelligenti non hai presidio sul territorio, gli ambienti urbani , in particolare, sono i più complessi da controllare e servono uomini.
Con le nukes finisce tutto per tutti. Ora sono un deterrente per trovare una quadra diplomatica ed in passato sono state usate "solo" due volte (da quei cattivoni dei russ...ah no), su civili, quando in giro c'erano solo quelle.

Quindi avere basi in Ucraina offre vari vantaggi rispetto ad appoggiarsi sull'estonia, per dire:
- un territorio enorme, pianeggiante, che rende facilitata qualsiasi operazione e movimento logistico
- un confine amplio dove poter intervenire militarmente in vari punti strategici.
- risorse (idriche, che tanto invidiano i Russi e che bramano per poter rifornire la Crimea), produzione grano etc.
- un clima meno rigido (non c'è più il generale inverno nel 2022, ma incide comunque un minimo)
- il taglio al cordone ombelicale dei rifornimenti energetici dalla Russia all'Europa.
- un ulteriore, enorme, sbocco sul Mar Nero. I Russi vanno matti per avere un minimo di presenza sull'acqua. Basta guardarsi una cartina russa: un enorme macchia con dei minchini che raggiungono timidamente punti di mare strategici.
- La Russia ha sotto controllo la Moldova, se perde l'Ucraina, perde pure quella di riflesso

L'Ucraina è poi una nazione con forti legami secolari storici, religiosi, culturali e linguistici con la Russia. è vero che l'hanno già "lasciata andare" (solo perché posto crollo Urss i russi erano nella più totale miseria). Ma, per tornare all'esempio letto prima, un conto è la vostra ex storica che, dopo esservi lasciati, si fa i cazz suoi, un conto se si fa trapanare dal vostro acerrimo nemico e posta selfies a letto con lui su instragram. Putin in politica estera prende consensi in quella interna cala. Se perde l'Ucraina non butta bene per lui.

[Nemesis84]

Sono stato largo infatti. Le distanze siano praticamente le medesime

No Mach io non mi riferivo alle città, ma ai siti strategici militari nell'interno della Russia. Per assurdo le città fanno "effetto", ma l'efficacia ce l'hai se disinneschi la capacità di reazione dell'avversario.

Non lo so, me lo chiedevo ieri. Cosa è frullato cioè nella testa degli americani in questi anni di avvicinamento sempre più pressante ai confini russi da parte della Nato? Secondo quegli strateghi una potenza nucleare come la Russia si sarebbe girata dall'altra parte in conclusione accettando il suo degrado a ruolo di vassallo?

Sono 3 le potenze nel mondo, le prime due con enormi potenziali nucleari: USA, Russia e adesso la Cina. Tutte e 3 hanno le loro zone di influenza che gli servono per "stare tranquille" e poter contare o avere un peso sulla scena mondiale.

Un altro presidente russo si sarebbe girato dall'altra parte con la Nato in Ucraina o avrebbe dispiegato i carri armati? Qui non si tratta di Putin o non Putin, qui si tratta di Usa/Russia e non capisco perchè questa ossessione americana per la Russia quando il problema americano dovrebbe essere la Cina, di fatto seconda potenza economica mondiale, una dittatura comunista, un miliardo e mezzo di persone.

continuo ad avere la personale idea che la "lotta al nemico comunista", "alla russia cattiva" etc. abbia molto più appeal come storytelling tra gli americani. Però è una mia percezione.

[Françis1992]

Esatto Zuse. Senza contare che molti ucraini parlano solo praticamente russo, e non solo nel Donbass.
Sapete ad esempio che Sheva non sa esprimersi bene in ucraino e preferisce ricorrere al russo ? Le storie della Russia e dell'Ucraina sono legate, molto di piu di quanto lo siano quelle di Italiani e Sud tirolesi

[Ponno]

Esatto Zuse. Senza contare che molti ucraini parlano solo praticamente russo, e non solo nel Donbass.
Sapete ad esempio che Sheva non sa esprimersi bene in ucraino e preferisce ricorrere al russo ? Le storie della Russia e dell'Ucraina sono legate, molto di piu di quanto lo siano quelle di Italiani e Sud tirolesi

Questo non é vero, o magari era vero 40/50 anni fa quando Sheva era bambino. I 20 enni Ucraini di oggi sono molto più europeizzati specialmente ad ovest (ovviamente europeizzati con il benchmark russo).

Non facciamoli passare per russi col vestitino giallo e blu perché non lo sono. Sono russi tanto quanto i baltici ovvero non molto.

Il Donbass e la Crimea sono un discorso diverso anche per commistione (tantissime famiglie miste)

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[zuse]

Parlando con Ucraini, tante volte ho sentito "il fatto che parliamo russo non vuol dire siamo russi, è più per motivi storici". Chiaramente sotto urss erano obbligati. Tendenzialmente ora lo parlano ad est. conosco due sui 18/20 che vivono in italia da qualche anno, nate al confine con Romania, e parlano anche russo. (oltre che ucraino, rumeno...). Quando ero convintissimo, vista l'età e la regione natale, non lo parlassero. lì e abbastanza normale giostrarsi con 2-3 lingue. ma vale per gli stati ad est in generale. In moldova pure masticano 2-3 lingue. in bielorussia idem. Quindi se trovi la persona che studia e sa inglese e lingua europea (vanno tedesco, fracese, spagnolo,italiano) non è raro trovarne molti che parlino anche 5-6 lingue (non sono tutti c2 eh, però si arrangiano)

è da prendere con le pinze, ma diciamo che sud est Ucraina vai nei negozi e ti parlano direttamente in russo, altre aree parli 50/50 è indifferente, area nord ovest potrebbero pure storcere il naso, se hai accento di Mosca cercano di fotterti con i prezzi ovunque tu vada.


ma questo lo fanno anche a napoli se non sentono uè uè quando parli o non hai cd tarocco di gigi d'alessio sul cruscotto auto

[Sean]

La richiesta di Zelensky: stop immediato del Nord Stream 2
Il leader ucraino Volodymyr Zelensky ha chiesto la sospensione immediata del progetto Nord Stream 2, in risposta alla decisione di Putin di riconoscere le due repubbliche separatiste del Donbass. Zelensky ha anche annunciato che, in caso di invasione totale del Paese, verrà introdotta la legge marziale, riporta Interfax.

Il ministro alle forze armate ucraine: «Ci aspettano prove difficili e perdite dolorose ma vinceremo»
«Il Cremlino vuole resuscitare l’Urss. Avremo prove difficili. Ci saranno perdite. Dovremo attraversare il dolore, superare la paura e la disperazione. Ma vinceremo senza dubbio. Siamo sulla nostra terra». Così il ministro della Difesa Oleksiy Reznikov in una discorso alle forze armate, rilasciato dal suo ministero. In un tweet lo stesso Reznikov ha espresso toni rassicuranti: «Siamo pronti e in grado di difendere noi stessi e la nostra sovranità. Il mondo non può tacere».

Il Wall Street Journal bacchetta l’’Italia per l’esitazione sulle sanzioni
Il fronte occidentale non è compatto nelle contromisure da prendere nei confronti della Russia. Lo afferma il Wall Street Journal che prende di mira l’esitazione italiana e di altri paesi europei. «L’Italia esita su sanzioni dure nel momento sbagliato», osserva il board editoriale del quotidiano, notando come l’Italia importi il 90% del suo gas ed sia uno dei maggiori clienti europei della Russia. Mario Draghi «non vuole che la sua eredità di premier di unità nazionale sia macchiata da una crisi energetica, ma consentire l’imperialismo russo sarebbe una macchia ancora maggiore», osserva il Wall Street Journal.

CorSera

[Ponno]

Yankees che iniziano con al pressione mediatica e la propaganda vedo

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[M K K]

" imperialismo" russo....
Veramente uno schifo. Io spero che usa e burattini prendano tante legnate nei denti , perché questa volta non vanno a bombardare cammelli e tende di disperati ma hanno di front un paese e un esercito.
Se poi dobbiamo parlare di imperialismo gli Usa sono il peggio del peggio.
Vabbè wallmart vendere tante bandiere in più tra qualche settimana.

[Sean]

A volte sulla scena internazionale sorgono le guerre per ristabilire o ridefinire o riaffermare i rapporti di forza, le tessere dei mosaici. Forse siamo ad uno di quegli snodi.

Se la Russia si prende l'Ucraina si metterebbe tranquilla, otterrebbe il fine preposto con mezzi differenti da quelli diplomatici e chiuderebbe il capitolo Nato "sotto casa".

L'America avrebbe uno stop e capirebbe fin dove è possibile spingersi.

Le sanzioni in diplomazia sono anche un via libera all'uso delle armi, non hanno mai fermato nessuna guerra (pure l'Italia fascista ebbe delle sanzioni quando si trattò di invadere l'Etiopia ma così, perchè dovevano essere date e dopo l'invasione furono tolte), non è con le sanzioni che si difende il diritto internazionale: delle repubbliche del Donbass, se si staccano dall'Ucraina, non frega niente a nessuno, d'altro canto sono piene di russi, sono zone che guardano alla Russia, di fatto sono già Russia.

Probabilmente, a sentire il presidente ucraino, non frega a nessuno nemmeno del destino del suo governo. Se fosse spazzato via dalle armi ne arriverebbe un altro, ci sarebbe un lasso di tempo di tensioni e poi la vita e l'economia e gli affari riprenderebbero il loro corso, come sempre è stato nella storia. Si mette il mondo di fronte al fatto compiuto e si ricomincia.

Il peggio sarà per il popolo ucraino, perchè una invasione porterebbe distruzione, catastrofe, morti. Anche tra i soldati russi si spargerebbe il sangue...ma pare proprio che la storia, fin dai suoi albori, si regga sulle macerie e sul sangue altrui e proprio. Si distrugge per edificare scene ed ordini nuovi.

Mi pare che la diplomazia si stia ritraendo. Se è così quello spazio che si va svuotando verrà occupato dalle armi.