Cronaca e politica estera [Equilibri mondiali] Thread unico.

[Zbigniew]

Non e' esattamente cosi', la discussione e' stata fatta su tutto.

Dopodiche' chi sta all'opposizione ha sempre gioco molto piu' facile rispetto a chi sta al governo o comunque rappresenta lo status quo. In un dibattito sembra spesso che chi stia all'opposizione abbia ragione, e chi e' al governo sia un inetto e abbia torto a prescindere.
Tu puoi anche spiegare i vantaggi nello stare nell'EU, ma per farlo devi usare dati oggettivi e fattuali. Che nel caso dell'UK sono appunto oggettivi e si toccano con mano.

Poi arriva uno che ti spara un mucchio di cazzate, dicendo che fuori dall'EU faremo questo e quest'altro, invece rimanendo dentro succederanno terremoti e inondazioni, e sembra molto piu' cool. E anche se la maggior parte di quelle cose se le rimangia due giorni dopo il voto, ormai hai fatto.

Un dibattito su chi dice cazzate che pero' non puoi screditare con fatti perche' si parla del futuro, e uno che invece basa la proprie tesi su dati reali e' sempre impari.

In piu', non e' da sottovalutare la tendenza degli inglesi di scegliere sempre la cosa nuova a prescindere. Si applica a tutto, dal nuovo giovane calciatore (che dopo una stagione si rivela per la merda che e'), al primo ministro, come quando dopo la seconda guerra mondiali bocciarono sonoramente winston churchill che li aveva guidati (bene) fino a li', ed elessero Attlee. Salvo poi tornare da Churchill con la coda tra le gambe nel 1951.

Concordo ovviamente sul fatto che sia più facile fare comunicazione negativa rispetto ad una costruttiva.
Ma a me (da qui) è parso che si sia cercato di dare una risposta solo di testa ad un'istanza di pancia.

E mi sembra un errore madornale, se lo scopo è convincere le persone, perché dai l'impressione di snobbare quello che loro (sbagliando o no, non conta niente) reputano importante.

Ho avuto la sensazione che i benefici del rimanere in EU siano stati "mansplained", se si capisce quello che voglio dire. E se ti poni così, con anche solo un poco di supponenza, puoi avere tutte le ragioni che vuoi, ma i cuori delle persone non li vinci.

Se poi mi dici che ho avuto una sensazione del tutto errata, ok, a te non faccio fatica a credere.

[Lukinosnake]

Suffragio ristretto solo per chi la pensa come Lukino. Mi sembra qualcosa che si potrebbe proporre globalmente

Per lo più per chi pensa, e non per chi segue uno che va in giro dicendo che la Brexit migliorerà l'economia e la vita di tutti per poi spostare residenza e soldi in EU, smentendo le evidenti panzane dette appena il referendum è approvato.

[Ponno]

Per lo più per chi pensa, e non per chi segue uno che va in giro dicendo che la Brexit migliorerà l'economia e la vita di tutti per poi spostare residenza e soldi in EU, smentendo le evidenti panzane dette appena il referendum è approvato.

E chi decide "chi pensa"?

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[marcu9]

"Con l'Euro lavoreremo un giorno di meno guadagnando come se lavorassimo un giorno di più".
CIT.

[Lukinosnake]

Non e' esattamente cosi', la discussione e' stata fatta su tutto.

Dopodiche' chi sta all'opposizione ha sempre gioco molto piu' facile rispetto a chi sta al governo o comunque rappresenta lo status quo. In un dibattito sembra spesso che chi stia all'opposizione abbia ragione, e chi e' al governo sia un inetto e abbia torto a prescindere.
Tu puoi anche spiegare i vantaggi nello stare nell'EU, ma per farlo devi usare dati oggettivi e fattuali. Che nel caso dell'UK sono appunto oggettivi e si toccano con mano.

Poi arriva uno che ti spara un mucchio di cazzate, dicendo che fuori dall'EU faremo questo e quest'altro, invece rimanendo dentro succederanno terremoti e inondazioni, e sembra molto piu' cool. E anche se la maggior parte di quelle cose se le rimangia due giorni dopo il voto, ormai hai fatto.

Un dibattito su chi dice cazzate che pero' non puoi screditare con fatti perche' si parla del futuro, e uno che invece basa la proprie tesi su dati reali e' sempre impari.

In piu', non e' da sottovalutare la tendenza degli inglesi di scegliere sempre la cosa nuova a prescindere. Si applica a tutto, dal nuovo giovane calciatore (che dopo una stagione si rivela per la merda che e'), al primo ministro, come quando dopo la seconda guerra mondiali bocciarono sonoramente winston churchill che li aveva guidati (bene) fino a li', ed elessero Attlee. Salvo poi tornare da Churchill con la coda tra le gambe nel 1951.

Quoto tutto. Il referendum è passato non perchè la gente la pensa diversamente (o come lukino come qualcuno direbbe). È passato perchè ciò che conta non sono i dati e la testa, ma gli slogan è la pancia.

Il problema si pone perchè non è possibile comincare dati parlando di cose concrete e reali cercando anche di prendere per la pancia il bifolco di turno. Per quello servono stunt e dichiarazioni spumeggianti, che però quando finalmente bisogna applicare nel mondo reale, fuori da fantasie romantiche nazionaliste, crollano come castelli di sabbia.

[Liam & Me]

Concordo ovviamente sul fatto che sia più facile fare comunicazione negativa rispetto ad una costruttiva.
Ma a me (da qui) è parso che si sia cercato di dare una risposta solo di testa ad un'istanza di pancia.

E mi sembra un errore madornale, se lo scopo è convincere le persone, perché dai l'impressione di snobbare quello che loro (sbagliando o no, non conta niente) reputano importante.

Ho avuto la sensazione che i benefici del rimanere in EU siano stati "mansplained", se si capisce quello che voglio dire. E se ti poni così, con anche solo un poco di supponenza, puoi avere tutte le ragioni che vuoi, ma i cuori delle persone non li vinci.

Se poi mi dici che ho avuto una sensazione del tutto errata, ok, a te non faccio fatica a credere.

Non sono cosi' sicuro di avere tutta questa autorita' in generale.

Comunque e' stato fatto un po' tutto. E' che e' stata una battaglia impari.

Nei dibattiti televisivi venivano sparate balle ad una velocita' tale per cui smontarle in tempo reale era praticamente impossibile. Il fact-checking il giorno dopo lo puoi anche fare, ma ormai la cazzata e' gia' entrata nelle case e nella testa di milioni di potenziali elettori. Esempio a caso: arriva Farage e in tv dice a tutti che la turchia sta per entrare nell'EU e che a breve sarebbero arrivati qui milioni di nuovi immigrati. Al che qualcuno ha controbattuto che l'UK avrebbe avuto comunque diritto di veto, e lui urla che non e' cosi'.
Poi il giorno dopo puoi anche scrivere su un giornale che ad oggi la Turchia soddisfa solo 1 criterio su 35 per l'ingresso nell'EU, e nel caso il regno unito ovviamente avrebbe avuto diritto di veto, ma ormai il messaggio e' passato, e quando di palle ne vengono sparate a raffica, le singole smentite passano inosservate.

[marcu9]

Bando alle ciance, per voi che ci vivete, ad oggi che futuro vedete nei prossimi 10 anni ?

[Lukinosnake]

E chi decide "chi pensa"?

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Con questa tecnica argomentativa legittimeresti uno che va al govervo dicendo che l'economia della nazione affermando che bisogna tornare al baratto e che il mercato azionario in realtà non esiste perchè glielo ha detto un tipo al bar.

Io sarei per un patentino per votare, dove vengono posti dei quesiti di logica semplice, comprensione del testo con risposte multiple su cosa voglia dire il testo, esercizi per valutare se una persona è capace di distiguere ciò che è verosimili da ciò che non lo è ecc ecc.

Il voto di fatto può essere un danno alla comunità e società intera. È necessario essere sicuri che le persone non vengano raggirate facilmente.
Sarebbe inoltre necessario avere una legislazione che impedisce a politici di fare promesse che già è certo non si possano mantenere (come gli autobus di NHS) e punirli anche quando il discorso è ambiguo o aperto ad interpretazioni.
Per come la vedo io la politica dovrebbe vedere i candidati presentarsi con il CV e il programma già sottoposto a factchecking.

[Lukinosnake]

Bando alle ciance, per voi che ci vivete, ad oggi che futuro vedete nei prossimi 10 anni ?

Brutto.

Già negli ultimi 4 la moneta ha perso un casino, il valore dell'immobile su cui ho investito è sceso (quando prima del referendum saliva del 5-7% annuo) come anche gli interessu sugli investimenti.
Fino ad ora il prezzo delle prescrizioni mediche è quasi triplicato, il prezzo di alimentari già da un pò sta salendo un pò alla volta.

Il lavoro personalmente non mi preoccupa, ma ci si aspetta meno offerta sul mercato del lavoro (già rispetto al 2015 gli ultimi 2 anni gira molto meno) e che altre aziende andranno a delocalizzare in EU e/o ridurre/eliminare personale in UK.

[Lukinosnake]

Ah, per rimanere in tema, anche se OT sul 3d: una delle aziende di investimento che uso in UK mi ha mandaro oggi un'email per avere domani una VC con l'advisor per fare "alcuni aggiustamenti" prima della fine della settimana a causa di preoccupazioni nei confronti della Brexit e ciò che nel portafoglio è investito in UK.

Insomma, belle cose rassicuranti.

[Lukinosnake]

Non sono cosi' sicuro di avere tutta questa autorita' in generale.

Comunque e' stato fatto un po' tutto. E' che e' stata una battaglia impari.

Nei dibattiti televisivi venivano sparate balle ad una velocita' tale per cui smontarle in tempo reale era praticamente impossibile. Il fact-checking il giorno dopo lo puoi anche fare, ma ormai la cazzata e' gia' entrata nelle case e nella testa di milioni di potenziali elettori. Esempio a caso: arriva Farage e in tv dice a tutti che la turchia sta per entrare nell'EU e che a breve sarebbero arrivati qui milioni di nuovi immigrati. Al che qualcuno ha controbattuto che l'UK avrebbe avuto comunque diritto di veto, e lui urla che non e' cosi'.
Poi il giorno dopo puoi anche scrivere su un giornale che ad oggi la Turchia soddisfa solo 1 criterio su 35 per l'ingresso nell'EU, e nel caso il regno unito ovviamente avrebbe avuto diritto di veto, ma ormai il messaggio e' passato, e quando di palle ne vengono sparate a raffica, le singole smentite passano inosservate.

Sembra quasi il modo il cui i 5s sono arrivati al governo per poi perdere consenso immediatamente, un pò come sta facendo BoJo adesso.

Chi lo avrebbe mai detto.

[Ponno]

Con questa tecnica argomentativa legittimeresti uno che va al govervo dicendo che l'economia della nazione affermando che bisogna tornare al baratto e che il mercato azionario in realtà non esiste perchè glielo ha detto un tipo al bar..

Non lo legittimerei io, bensì la Democrazia

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[Lukinosnake]

Non lo legittimerei io, bensì la Democrazia

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Trovo il concetto di democrazia che viene esaltato qui non solo sbagliato, ma pure criminale.

Se le premesse sono queste io da cittadino avrei più paura dei concittadini che votano bestialità, mandandoci tutti insieme nel baratro, che un governo dove non tutto viene basato sulla decisione di un gruppo dove una buona fetta sono incapaci di compredere cose assolutamente basilari o avere una qualche forma di raziocinio.

Non possiamo affondare tutti solo perchè nessuno vuol togliere a qualcuno la libertà di prendere a colpi di piccone la barca perchè ha sentito che funziona meglio così.

[Barone Bizzio]

Lukino forse dovresti iniziare a considerare che sei un pochino fascio

[Barone Bizzio]

Ho vissuto un anno in UK in una città di medie dimensioni. Ho visto il sottoproletariato urbano ma anche la classe media della provincia. Non so quanto sia rappresentativo, così come una persona che vive un anno a Trieste probabilmente capirà poco di come si viva a Milano, a Reggio Calabria o nell'entroterra marchigiano. Comunque nella mia esperienza ci sono molti subumani ma anche molte persone normali.

Nello studio di Sarah Hobolt postato da Liam c'è un passaggio molto interessante, almeno ho la conferma che la mia idea sarà parziale e incompleta ma non del tutto arbitraria:

Considera che ho vissuto a Londra, Manchester, Sheffield e Nottingham quindi mi sono fatto una buona idea delle divisioni tra classi. La classe media esiste, ma si è ridotta dalla crisi del 2008 ed è concentrata nelle zone rurali, che comunque sono demograficamente poco significati, o vive nella zona ovest delle città inglesi (vivono ad Ovest perchè a Est ci sono le zone malfamate, costruite nell' 800 per 'accogliere' i fumi di industrie e acciaierie, a proposito di classismo). Ad ogni modo, al di là dell' anedottica personale che ovviamente sarà differente da persona a persona, quello che dico sulla miseria britannica lo puoi dedurre da indicatori come il numero di homeless, il livello di malnutrizione (ance infantile), teenage pregnancies, alcolismo, mentall illness, knife crime e criminalità in generale, numero di zone sotto la soglia di povertà, PIL per capita (specialmente se escludi Londra) e cosi via.

Per quanto riguarda il passaggio che hai quotato, voglio chiarire una cosa: io non ho detto che le motivazioni (o le percezioni) che hanno determinato la Brexit non siano basate sul sentimento anti-establishment o anti-immigrazione.

Io dico che sono 'straw-man' a cui buona parte della popolazione (al di là della classe sociale) ha creduto, anche perchè

1) non c'è un nesso causale tra immigrazione e decadimento della società britannica, ne dal punto di vista economico ne da quello culturale. Anzi il nesso potrebbe pure essere in senso contrario. Se i britannici stanno male è per il risultato di un processo storico secolare del quale potremo parlare (andando ovviamente OT ) ma non sono sicuro di aver le competenze per farlo.

2) per l'atteggiamento anti-status quo questo è vero, ma va tenuto distinto il sentimento delle elite, che sono mossi da orgoglio/disprezzo per la Germania e da voglia di restaurare il commonwealth, e il sentimento della gran parte della popolazione che non ne va un ragionamento geopolitico ma di semplice 'oppressione' subita dai tecnocrati di Bruxelles. A conti fatti, però, la Gran Bretagna è molto poco limitata dai vincoli dell' UE