Cronaca e politica estera [Equilibri mondiali] Thread unico.

[Virulogo.88]

l’unica cosa che si nota è che ormai sono tutti rincoglioniti dalla propaganda e dal fatto che gli USA vengono mostrati come i buoni di turno pure nei film e nei videogiochi … anche sta guerra è stata causata da loro.
tanto a prenderlo nel cul0 siamo noi in europa , che cazz0 gliene frega …

Alla fine Mario convergi anche te sul fatto che Nat abbia ragione insomma

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[Arturo Bandini]

che ***** glie frega... se la ridono pure

https://www.youtube.com/watch?v=0QJbuFMpnio

[Sean]

Perchè, attaccare un paese indipendente conquistandolo a cannonante nel 2022 per ritornate all'impero zarista non rientra nell'ambito delle "conquiste"?

In che modo attaccare la Finlandia è ingiustificabile mentre lo è con l'Ucraina? Da quando essere culturalmente simili autorizza a prendersi paesi altrui a suon di bombe e minacce contro la loro volontà?

Io credo che se esponessi queste teorie ad un ucraino verresti preso a ceffoni perchè a nessuno piace essere considerato di diritto lo zerbino di altri, anche se ti hanno posseduto con la sopraffazione per decenni.


L'Europa è stata dell'impero romano secoli. Le nostre strade e mura sono ovunque e la metà parla lingue neolatine o condividono molte similarità ma guesto non ci autorizza a riprenderci quei luoghi con la forza.
Gli imperi muoiono nel corso della storia. È successo a quello romano, quello ottomano e anche quello mongolo (che ricordiamoci includeva anche quasi tutta l'odierna Russia).
Gli imperi degli zar e poi dell'urss sono già morti. Sarebbe il caso di faresene una ragione ed andare avanti anzichè riesumare cadaveri puzzolenti morti e sepolti da un pezzo.

E' chiaro e naturale che verrei preso a ceffoni. Non posso certo andare a raccontare, ad un cittadino invaso, delle ragioni che stanno, come dice Canfora, dietro il perchè degli eventi.

L'Ucraina per la Russia riveste un ruolo speciale, in virtù dei legami storico-culturali-etnici-religiosi che legano quelle due nazioni, l'ho già spiegato allo sfinimento. Ci sono delle leggi storiche per cui una potenza non può, in quelle che considera sue sfere di influenza, lasciare che esse passino ad un campo opposto, vorrebbe dire certificare l'incapacità di essere padrone a casa tua - quella che i russi considerano casa loro.

Questo, come spiegato altrove, non nega il diritto della Ucraina di autodeterminarsi come vuole o vorrebbe, ma se questo diritto cozza con leggi storiche che indirizzano il moto e l'esistenza delle potenze, allora di solito ci sono le guerre.

Gli imperi muoiono, è verissimo. Pure questa è una legge storica. Quello russo però non è ancora morto...ed è proprio per non morire che ha invaso l'Ucraina, perchè se la Nato fosse arrivata fin lì questo avrebbe significato che gli USA potevano trattare una potenza da ex, a coppini sulla testa, farla entrare nel museo degli imperi o delle potenze defunte.

[Bob Terwilliger]

Meanwhile in EU...

https://www.opindia.com/2022/03/european-union-hits-poland-and-hungary-with-sanctions-while-they-deal-with-over-1-5-million-ukrainian-refugees/

[Mario12]

Alla fine Mario convergi anche te sul fatto che Nat abbia ragione insomma

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la cosa più triste è che alcuni sono abboccati all'amo del "Zelensky eroe della patria" quando è palese che non è altro che un povero fantoccio manovrato da loro , nessuna persona sana di mente continuerebbe sto massacro.

[Barone Bizzio]

E' diventato davvero illegibile il thread negli ultimi due giorni. Un sacco di potenziali commenti interessanti, tra cui il video di Canfora - sul quale sono scettico - sepolti da pagine di polemiche inutili

[Virulogo.88]

E' diventato davvero illegibile il thread negli ultimi due giorni. Un sacco di potenziali commenti interessanti, tra cui il video di Canfora - sul quale sono scettico - sepolti da pagine di polemiche inutili

Eh, chissà come mai.

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[Lukinosnake]

E' chiaro e naturale che verrei preso a ceffoni. Non posso certo andare a raccontare, ad un cittadino invaso, delle ragioni che stanno, come dice Canfora, dietro il perchè degli eventi.

L'Ucraina per la Russia riveste un ruolo speciale, in virtù dei legami storico-culturali-etnici-religiosi che legano quelle due nazioni, l'ho già spiegato allo sfinimento. Ci sono delle leggi storiche per cui una potenza non può, in quelle che considera sue sfere di influenza, lasciare che esse passino ad un campo opposto, vorrebbe dire certificare l'incapacità di essere padrone a casa tua - quella che i russi considerano casa loro.

Questo, come spiegato altrove, non nega il diritto della Ucraina di autodeterminarsi come vuole o vorrebbe, ma se questo diritto cozza con leggi storiche che indirizzano il moto e l'esistenza delle potenze, allora di solito ci sono le guerre.

Gli imperi muoiono, è verissimo. Pure questa è una legge storica. Quello russo però non è ancora morto...ed è proprio per non morire che ha invaso l'Ucraina, perchè se la Nato fosse arrivata fin lì questo avrebbe significato che gli USA potevano trattare una potenza da ex, a coppini sulla testa, farla entrare nel museo degli imperi o delle potenze defunte.

Qui c'è un grosso problema però:
I russi, e le persone in generale, possoni considerare di loro proprietà quello che gli pare. Possono anche pensare che ne possano disporre come vogliono, che quea cosa ricopra un ruolo speciale ecc ecc.
Questo però non vuol dire che sia così o che davvero abbiano un qualche diritto su quella cosa.

Quello che tu stai definendo "legge storica" è una forma di giustificazione che può essere paragonato ad un ex marito ubriacone e violento che non accetta il fatto che sua moglie, dopo avere subito abusi per tutta la vita, non è più con lui e vuole rifarsi una vita con altri.

Lui dirà che il fatto di essere stai fidanziati al liceo e poi essersi sposati è la "legge storica", che lui la possiede e può fargli quello che vuole, andando a sparare alle persone che adesso frequenta e dicendo che è disposto ad ucciderla se non può essere un suo oggetto.

Il problema è che il mondo non può e non deve funzionare secondo queste dinamiche.

L'impero russo è morto Sean. Gli unici che non se ne fanno una ragione apparentemente siete tu e Putin a questo punto.

[Sean]

E' diventato davvero illegibile il thread negli ultimi due giorni. Un sacco di potenziali commenti interessanti, tra cui il video di Canfora - sul quale sono scettico - sepolti da pagine di polemiche inutili

Cosa o quali parti del video di Canfora ti hanno suscitato scetticismo?

Per il resto speriamo che si possa andare avanti e riprendere col dialogo e il focus sulle gravissime occorrenze in corso, perchè sono di estrema importanza per noi tutti, c'è un che di epocale in atto con un sottofondo, che non si riesce a scacciare, di inquietudine, di minaccia ancora senza forma ma che pure è come fosse nell'aria. Questo senso di incombenza (e spero non di ineluttabilità) più di ogni altro dovrebbe richiamarci a tenerci strettamente attorno a quanto accade, cercare, con l'aiuto di tutti, di capire quanto accade.

A me è stato di grande aiuto questo 3d. Sono arrivato qui che non avevo mai sentito parlare del Donbass. Grazie a Zuse ho iniziato a penetrare meglio la questione dei russi e russofoni, e perchè la parte est interessa così tanto ai russi.

Grazie ad un post di Gary ho capito perchè un'eliminazione di Putin potrebbe non essere una soluzione automaticamente auspicabile per l'occidente, dato che in tempo di guerra lo si potrebbe interpretare come un colpo di stato ordito da apparati esteri e dunque creare più confusione che soluzione.

Grazie a te mi sono fatto nascere dei dubbi sulla tattica russa, almeno quella condotta fin qui, quando all'inizio davo per scontato che la superiorità avrebbe fatto pendere le cose dalla parte russa non dico subito ma quasi...è invece il confronto costruttivo che mi ha pian piano instillato dei dubbi e fatto assumere posizioni più sfumate e indagatrici sulla questione, tipo i problemi di tattica e di logistica.

Tante cose, come si vede. Tanti altri contributi di tanti, tante letture, tante idee dove cogliere e da sviluppare in proprio.

Con Testa ad esempio condivido l'inquietudine che mi pare abbia anche lui. Una guerra la inizi con i programmi migliori, ma in verità non sai come finirà. Non lo sa nessuno dei tanti qua, e quella catasta ardente, dove si stanno affastellando odi, ideologie, armi, volontà di potenza e mal trattenuto interventismo, pare riassumere tutte le contraddizioni dell'ultimo secolo, come se il Novecento si fosse dato appuntamento qui ed oggi.

La guerra deve finire, in qualunque maniera. Poi si vedrà.

[Sean]

Qui c'è un grosso problema però:
I russi, e le persone in generale, possoni considerare di loro proprietà quello che gli pare. Possono anche pensare che ne possano disporre come vogliono, che quea cosa ricopra un ruolo speciale ecc ecc.
Questo però non vuol dire che sia così o che davvero abbiano un qualche diritto su quella cosa.

Quello che tu stai definendo "legge storica" è una forma di giustificazione che può essere paragonato ad un ex marito ubriacone e violento che non accetta il fatto che sua moglie, dopo avere subito abusi per tutta la vita, non è più con lui e vuole rifarsi una vita con altri.

Lui dirà che il fatto di essere stai fidanziati al liceo e poi essersi sposati è la "legge storica", che lui la possiede e può fargli quello che vuole, andando a sparare alle persone che adesso frequenta e dicendo che è disposto ad ucciderla se non può essere un suo oggetto.

Il problema è che il mondo non può e non deve funzionare secondo queste dinamiche.

L'impero russo è morto Sean. Gli unici che non se ne fanno una ragione apparentemente siete tu e Putin a questo punto.

Non è stato affermato che "sia così" o che "sia un diritto dei russi" ma che se tu nazione senza sovranità (perchè sottoposta ad interesse od influenza di una potenza) ti decidi per una tua determinazione sovrana, ma quel diritto la potenza egemone non te lo riconosce, c'è da pagare un prezzo. Di solito il prezzo è la guerra.

[Lukinosnake]

Non è stato affermato che "sia così" o che "sia un diritto dei russi" ma che se tu nazione senza sovranità (perchè sottoposta ad interesse od influenza di una potenza) ti decidi per una tua determinazione sovrana, ma quel diritto la potenza egemone non te lo riconosce, c'è da pagare un prezzo. Di solito il prezzo è la guerra.

Che è esattamente quello che accade tra un marito ubriacone e violento e la sua ex moglie che vuole avere ol diritto ad avere una sua vita, senza che sia il marito egemone a dovergli dare il permesso, visto che non è una sua proprietà, corretto?

[Sean]

Che è esattamente quello che accade tra un marito ubriacone e violento e la sua ex moglie che vuole avere ol diritto ad avere una sua vita, senza che sia il marito egemone a dovergli dare il permesso, visto che non è una sua proprietà, corretto?

Nel caso del marito e della ex moglie vale il diritto, perchè la parte debole è tutelata dalla legge. Nella storia invece la legge si regge sul ferro, cioè io posso accampare tutti i sacrosanti diritti del mondo ma è sventurato quel popolo o quella nazione che non ha la forza per farli valere.

[Lukinosnake]

Nel caso del marito e della ex moglie vale il diritto, perchè la parte debole è tutelata dalla legge. Nella storia invece la legge si regge sul ferro, cioè io posso accampare tutti i sacrosanti diritti del mondo ma è sventurato quel popolo o quella nazione che non ha la forza per farli valere.

Bhe, in quel caso c'è la necessità di un intervento esterno, proprio come succede quando l'ex marito non accetta l'esistenza di leggi e diritti.

In questo caso punizioni da ogni lato e mi auguro anche sabotaggi di ogni tipo. Insomma, se il resto del mondo fa le cose in modo certosino la Russia pagherà un prezzo talmente alto che in confronto avere 10 ucraine non ne varrebbe la pena. Poi però che il governo russo non faccia la vittimella come solitamente fa.

[Arturo Bandini]

Nel caso del marito e della ex moglie vale il diritto, perchè la parte debole è tutelata dalla legge. Nella storia invece la legge si regge sul ferro, cioè io posso accampare tutti i sacrosanti diritti del mondo ma è sventurato quel popolo o quella nazione che non ha la forza per farli valere.

"i rapporti tra gli Stati sono rapporti di forza e questi rapporti di forza sono gli elementi determinanti della loro politica."

[Barone Bizzio]

Cosa o quali parti del video di Canfora ti hanno suscitato scetticismo?

Per il resto speriamo che si possa andare avanti e riprendere col dialogo e il focus sulle gravissime occorrenze in corso, perchè sono di estrema importanza per noi tutti, c'è un che di epocale in atto con un sottofondo, che non si riesce a scacciare, di inquietudine, di minaccia ancora senza forma ma che pure è come fosse nell'aria. Questo senso di incombenza (e spero non di ineluttabilità) più di ogni altro dovrebbe richiamarci a tenerci strettamente attorno a quanto accade, cercare, con l'aiuto di tutti, di capire quanto accade.

A me è stato di grande aiuto questo 3d. Sono arrivato qui che non avevo mai sentito parlare del Donbass. Grazie a Zuse ho iniziato a penetrare meglio la questione dei russi e russofoni, e perchè la parte est interessa così tanto ai russi.

Grazie ad un post di Gary ho capito perchè un'eliminazione di Putin potrebbe non essere una soluzione automaticamente auspicabile per l'occidente, dato che in tempo di guerra lo si potrebbe interpretare come un colpo di stato ordito da apparati esteri e dunque creare più confusione che soluzione.

Grazie a te mi sono fatto nascere dei dubbi sulla tattica russa, almeno quella condotta fin qui, quando all'inizio davo per scontato che la superiorità avrebbe fatto pendere le cose dalla parte russa non dico subito ma quasi...è invece il confronto costruttivo che mi ha pian piano instillato dei dubbi e fatto assumere posizioni più sfumate e indagatrici sulla questione, tipo i problemi di tattica e di logistica.

Tante cose, come si vede. Tanti altri contributi di tanti, tante letture, tante idee dove cogliere e da sviluppare in proprio.

Con Testa ad esempio condivido l'inquietudine che mi pare abbia anche lui. Una guerra la inizi con i programmi migliori, ma in verità non sai come finirà. Non lo sa nessuno dei tanti qua, e quella catasta ardente, dove si stanno affastellando odi, ideologie, armi, volontà di potenza e mal trattenuto interventismo, pare riassumere tutte le contraddizioni dell'ultimo secolo, come se il Novecento si fosse dato appuntamento qui ed oggi.

La guerra deve finire, in qualunque maniera. Poi si vedrà.

Allora, il video di Canfora mi lascia scettico perchè non capisco fino a quanto sia 'coerente' la sua posizione, per quanto si possa supporre che una mente come la sua sia incoerente.
Mi spiego meglio: sembra avere un piede nella staffa a metà tra l'idealismo di un volere un piano di sicurezza per l' Europa e l'atlantismo, a cui accenna riferendosi ad un aneddoto incredibilmente significativo di Andreotti che commenta l'omicidio di Salvo Lima e ci vede un avvertimento da parte degli americani.
Eppure questa constatazione non può esistere con la pretesa di avere indipendenza, sia a livello italiano che europeo. Sottointende dei rapporti di forza che 30 anni fa erano già molto netti, adesso sono soverchianti. Per me è con la consapevolezza di questi rapporti di forza che ci si dovrebbe muovere: ma a livello pubblico, nel senso di comprendere la dimensione del nostro 'vassallaggio' agli USA.
Quando poi parla di censura o auto-censura di Sergio Romano concordo, anche se l'enfasi alla 'promessa fatta ai russi di non allargarsi' è sbagliata. Sia nel merito, perchè - ne avevamo già discusso, era una dichiarazione verbale, che poi in Russia hanno giustamente strumentalizzato - sia perchè sottointende che l'elemento decisivo della guerra all' Ucraina sia l'allargamento della NATO ad est. Questo punto più ci penso più non lo capisco, perchè si guarda alla geopolitica con un orizzonte ridottissimo, di 'soli' 30 anni. L' allargamento della NATO a Est è stato un acceleratore di un evento che sarebbe comunque accaduto, proprio perchè la geopolitica si basa su fattori abbastanza immutabili e che danno luogo a risultati prevedibili e ripetibili nel tempo. Tradotto, la Russia ha sempre bisogno dell' Ucraina, adesso come 100 anni fa e fra 100 anni.
Infatti è significativo che Canfora non abbia citato Putin quando nel 2000 disse che la caduta dell' URSS fu l'evento geopolitico più catastrofico del '900 (renditi conto del peso di una affermazione del genere). Una dichiarazione del genere implica, da sola, l'affermazione della volontà di potenza, e di proiezione sicurezza intorno ai propri confini, che sta alla base dell' esistenza degli Stati e che è indipendente da un fattore come l'espansione della NATO. L'espansione della NATO è una contingenza ma non è una causa. Sostenendo che sia una causa si aderisce, anche inconsapevolmente, alla narrazione russa.