Cronaca e politica estera [Equilibri mondiali] Thread unico.

[Sean]

Il presidente ucraino è un folle, irretito o forse manovrato dagli USA. E poi "vogliamo" chi? Cosa e chi controlla dell'Ucraina lui? La Crimea si è staccata, il Donbass è filorusso, qual è e dove è questa "sovranità" Ucraina?

Manderà al massacro diciottenni e sessantenni e per cosa?

Quello che mi auguro io è che l'esercito ucraino si disperda ai primi colpi, in fondo c'è chi ritiene che non sia tutto compattamente dietro a Zelensky; che lo stato maggiore lo abbandoni e che un golpe lo defenestri, così da avere una guerra breve e meno vittime possibili...visto che questo presidente sta pensando a tutto tranne che alla salvezza del suo popolo.

Lui chiede armi...il bello è che l'occidente gliele sta mandando pure. E' così che si cerca di mantenere una pace od evitare una guerra? La diplomazia che fine ha fatto? Il ministro degli esteri russo se lo chiede e me lo chiedo pure io.

[Mario12]

Forse zelensky non ha capito che nella nato non ci entra

in effetti credo non abbia ancora capito che sta per essere raso al suolo

[Lukinosnake]

Scusate, ma è inutile dire "vogliamo una soluzione pacifica e democratica" e poi Zelensky a Putin: "vogliamo aderire all'Ue e alla Nato", mi pare un continuo rilancio della provocazione.
Anche se uno è nel giusto, nel momento di mediare, se davvero si vuole trovare una soluzione pacifica, la prima cosa è far sedere al tavolo il proprio interlocutore e qui si sta facendo l'opposto. Non difendo la Russia, ma non giustifico US e Ucraina che sicuramente potrebbero anche loro fare di più per abbassare la tensione. Se non vogliono farlo va benissimo, ma la dialettica delle povere vittime no è accettabile.
Tra l'altro, personalmente, ritengo che un primo ministro che tiene al suo popolo e alla sua nazione la prima cosa che deve evitare è una guerra sul proprio territorio anche se vuol dire fare un passo indietro nel correre appresso all'occidente e vuol dire trovare una nuova strada o una più lunga.

Il suo punto di vista pero' mi sembra legittimo:

Siamo uno stato sovrano? Si.
Dobbiamo chiedere il permesso per fare quello che qualsiasi stato e' libero di fare? No.

Bene, allora cazzi nostri a cosa vogliamo aderire. Non e' qualcosa che riguarda la Russia. Se ritiene questo non conveniente e' un affare suo, ma le paranoie della Russia non possono andare a limitare la liberta' di uno stato che non e' la Russia stessa.


Come ho detto, e' come se il mafioso di quartiere ti chiedesse di usare i suoi fornitori e tu rispondessi che non vuoi avere rogne, ma vuoi usare chi preferisci tu e questa cosa venisse presa come una "provocazione".
Da quando fare quello che sei libero di fare secondo accordi internazionali e' da considerarsi una provocazione?

Il problema rimane li, e francamente lo capisco benissimo: non si ha voglia di mediare con chi ti ricatta, dicendoti di non fare quello che un tuo diritto sotto minaccia.
Chi deve abbassare la tensione e' la Russia, perche' ALLA FINE, sono loro che stanno mettendo bocca su questioni che riguardano un altro stato. Sono loro l'aggressore che cerca rogne qui, mentre l'Ucraina sta facendo gli affari propri, che non riguardano la Russia.


Forse a Putin non lo hanno detto, ma l'unione sovietica si e' sciolta da un pezzo.

[Lukinosnake]

Il presidente ucraino è un folle, irretito o forse manovrato dagli USA. E poi "vogliamo" chi? Cosa e chi controlla dell'Ucraina lui? La Crimea si è staccata, il Donbass è filorusso, qual è e dove è questa "sovranità" Ucraina?

Manderà al massacro diciottenni e sessantenni e per cosa?

Quello che mi auguro io è che l'esercito ucraino si disperda ai primi colpi, in fondo c'è chi ritiene che non sia tutto compattamente dietro a Zelensky; che lo stato maggiore lo abbandoni e che un golpe lo defenestri, così da avere una guerra breve e meno vittime possibili...visto che questo presidente sta pensando a tutto tranne che alla salvezza del suo popolo.

Lui chiede armi...il bello è che l'occidente gliele sta mandando pure. E' così che si cerca di mantenere una pace od evitare una guerra? La diplomazia che fine ha fatto? Il ministro degli esteri russo se lo chiede e me lo chiedo pure io.

Insomma, secondo Sean quando la Russia chiede qualcosa tutti a culo a ponte e vasella, perche' altrimenti la facciamo arrabbiare e passiamo i guai grossi.

Gui seri se non si riconosce il potere del supremo Zar.


Un pochino spero che la Russia finisca per prendersi sta ***** di Ucraina, cosi' poi GLOBALMENTE vengono sanzionati, magari i cittadini Russi si beccano limitazioni, e vengono riconosciuti ufficilamente come un nemico aggressivo.

Poi magari si possono godere il terriorio ucraino mangiando sassi e i russi potranno ringraziare il grande leader se tutto quello che gli rimane e' steppa e digrazia a colazione.

E poi sono tutti gli altri a dire "visto che succede a fare i duri"?

[Sean]

Il suo punto di vista pero' mi sembra legittimo:

Siamo uno stato sovrano? Si.
Dobbiamo chiedere il permesso per fare quello che qualsiasi stato e' libero di fare? No.

Bene, allora cazzi nostri a cosa vogliamo aderire. Non e' qualcosa che riguarda la Russia. Se ritiene questo non conveniente e' un affare suo, ma le paranoie della Russia non possono andare a limitare la liberta' di uno stato che non e' la Russia stessa.


Come ho detto, e' come se il mafioso di quartiere ti chiedesse di usare i suoi fornitori e tu rispondessi che non vuoi avere rogne, ma vuoi usare chi preferisci tu e questa cosa venisse presa come una "provocazione".
Da quando fare quello che sei libero di fare secondo accordi internazionali e' da considerarsi una provocazione?

Il problema rimane li, e francamente lo capisco benissimo: non si ha voglia di mediare con chi ti ricatta, dicendoti di non fare quello che un tuo diritto sotto minaccia.
Chi deve abbassare la tensione e' la Russia, perche' ALLA FINE, sono loro che stanno mettendo bocca su questioni che riguardano un altro stato. Sono loro l'aggressore che cerca rogne qui, mentre l'Ucraina sta facendo gli affari propri, che non riguardano la Russia.


Forse a Putin non lo hanno detto, ma l'unione sovietica si e' sciolta da un pezzo.

L'Unione Sovietica si è sciolta da un pezzo ma le questioni della sicurezza propria della Russia no e nemmeno è caduta la dottrina di quell'equilibrio che regge i rapporti tra superpotenze ed evita a noi tutti di finire come gli abitanti di Hiroshima e Nagasaki.

Come ha detto oggi Zibì non è tanto importante che l'Ucraina voglia, sono più importanti le conseguenze che quel desiderio si porta appresso, perchè Zelenski non può ignorare che spalancare le porte alla Nato vorrebbe dire avere i russi a Kiev.

Perchè non si limita a chiedere di entarre nella UE se ha tutta questa voglia di Europa? Perchè vuol militarizzare la sua nazione accogliendo gli americani? Perchè vuol fare finta od ignorare che comunque la sua nazione è (stata) una nazione cuscinetto dagli incerti confini e popolo misto (ci stanno anche i russi dentro)?

E cos'è questa voglia della Nato di andare a stuzzicare una superpotenza nucleare alle porte di casa, anzi in giardino? Chi è che sta apparecchiando una guerra, provocando con azioni delle reazioni?

[Nemesis84]

Il suo punto di vista pero' mi sembra legittimo:

Siamo uno stato sovrano? Si.
Dobbiamo chiedere il permesso per fare quello che qualsiasi stato e' libero di fare? No.

Bene, allora cazzi nostri a cosa vogliamo aderire. Non e' qualcosa che riguarda la Russia. Se ritiene questo non conveniente e' un affare suo, ma le paranoie della Russia non possono andare a limitare la liberta' di uno stato che non e' la Russia stessa.


Come ho detto, e' come se il mafioso di quartiere ti chiedesse di usare i suoi fornitori e tu rispondessi che non vuoi avere rogne, ma vuoi usare chi preferisci tu e questa cosa venisse presa come una "provocazione".
Da quando fare quello che sei libero di fare secondo accordi internazionali e' da considerarsi una provocazione?

Il problema rimane li, e francamente lo capisco benissimo: non si ha voglia di mediare con chi ti ricatta, dicendoti di non fare quello che un tuo diritto sotto minaccia.
Chi deve abbassare la tensione e' la Russia, perche' ALLA FINE, sono loro che stanno mettendo bocca su questioni che riguardano un altro stato. Sono loro l'aggressore che cerca rogne qui, mentre l'Ucraina sta facendo gli affari propri, che non riguardano la Russia.


Forse a Putin non lo hanno detto, ma l'unione sovietica si e' sciolta da un pezzo.

no aspetta, non correre verso cose che non centrano e paragoni assurdi.
Qui c'è un accordo tra nato e Russia che ha 30 anni, un accordo sulle sfere di influenza e un equilibrio geopolitico legato al rapporto NATO-Russia che vengono infratti o incrinati con l'ammettere l'Ucraina alla Nato è un po' diverso.
Quindi sei uno stato sovrano e ti prendi la responsabilità di essere la causa della rottura di questi equilibri e accordi, hai anche l'aggravante di conoscere molto bene chi reagirà quindi è come un bambino mingherlino che tira un sasso ad un bambino più grande e poi cerca aiuto dando la colpa all'altro.

[Barone Bizzio]

Certo che però una logica che giustifica una manovra militare Russa in risposta ad una espansione della NATO in Ucraina è praticamente sovrapponibile alla dottrina della guerra preventiva di Bush.
Sono forme di espansionismo militare giustificate da narrazioni traballanti

[Lukinosnake]

L'Unione Sovietica si è sciolta da un pezzo ma le questioni della sicurezza propria della Russia no e nemmeno è caduta la dottrina di quell'equilibrio che regge i rapporti tra superpotenze ed evita a noi tutti di finire come gli abitanti di Hiroshima e Nagasaki.

Come ha detto oggi Zibì non è tanto importante che l'Ucraina voglia, sono più importanti le conseguenze che quel desiderio si porta appresso, perchè Zelenski non può ignorare che spalancare le porte alla Nato vorrebbe dire avere i russi a Kiev.

Perchè non si limita a chiedere di entarre nella UE se ha tutta questa voglia di Europa? Perchè vuol militarizzare la sua nazione accogliendo gli americani? Perchè vuol fare finta od ignorare che comunque la sua nazione è (stata) una nazione cuscinetto dagli incerti confini e popolo misto (ci stanno anche i russi dentro)?

E cos'è questa voglia della Nato di andare a stuzzicare una superpotenza nucleare alle porte di casa, anzi in giardino? Chi è che sta apparecchiando una guerra, provocando con azioni delle reazioni?

Occhi che qui state legittimando un bel precendente, cioe' che a suon di minacce, con la scusa della sicurezza, si puo' fare bene o male quello che si vuole.

Quindi e' giusto che la Cina si sia presa HK, sara' giusto che si prenda Taiwan, ed e' anche legittimo che minacci il Giappone e Australia per dei pezzi di terra che tra l'altro si trovano nelle loro acque.

Se passa questo allora passa tutto.

[germanomosconi]

Zelensky a Putin: «Vogliamo aderire all'Ue e alla Nato»
Il presidente ucraino Zelensky ha risposto in modo duro alla minaccia arrivata nelle scorse ore da Vladimir Putin, che chiedeva a Kiev di cancellare la richiesta di adesione alla Nato. Zelensky ha annunciato che l'Ucraina conferma le sue ambizioni di aderire all'Ue e alla Nato. «Il futuro della sicurezza europea», ha detto ancora, si decide in Ucraina. Zelensky ha anche ringraziato l'Occidente per le sanzioni varate contro Mosca.

bene, giusto per stemperare la tensione

[Lukinosnake]

E cos'è questa voglia della Nato di andare a stuzzicare una superpotenza nucleare alle porte di casa, anzi in giardino? Chi è che sta apparecchiando una guerra, provocando con azioni delle reazioni?

A vabbe' pero' se la vogliamo mettere cosi' anche nella nato ci sono le superpotenze nucleari. Piu' di una. Comunciamo anche noi con le minacce?


Come si fa a parlare di reazioni? Il problema e' quello: l'Ucraina non e' il giardino della Russia. Non e' il loro paese. E' il giardino del vicino e loro vogliono che il vicino tolga la staccionata e lo decori come dicono loro.
Quindi chi e' che provoca reazioni? Tu che entri nel mio giardino minacciando o io che ti dico di andare a fanculo fuori dalla mia proprieta' dove se voglio faccio anche l'elicottero con l'uccello, essendo casa mia?

[Lukinosnake]

no aspetta, non correre verso cose che non centrano e paragoni assurdi.
Qui c'è un accordo tra nato e Russia che ha 30 anni, un accordo sulle sfere di influenza e un equilibrio geopolitico legato al rapporto NATO-Russia che vengono infratti o incrinati con l'ammettere l'Ucraina alla Nato è un po' diverso.
Quindi sei uno stato sovrano e ti prendi la responsabilità di essere la causa della rottura di questi equilibri e accordi, hai anche l'aggravante di conoscere molto bene chi reagirà quindi è come un bambino mingherlino che tira un sasso ad un bambino più grande e poi cerca aiuto dando la colpa all'altro.

Non ho letto l'accordo citato. C'e' scritto che i paesi in questione ad est e' vietato richiedere di unirsi alla Nato pur essendo nazioni sovrane?
L'accordo in questione cosa dice di preciso? E' visionabile? Quali sono i T&C?

[Nemesis84]

Certo che però una logica che giustifica una manovra militare Russa in risposta ad una espansione della NATO in Ucraina è praticamente sovrapponibile alla dottrina della guerra preventiva di Bush.
Sono forme di espansionismo militare giustificate da narrazioni traballanti

Non giustifico la manovra militare, dico che si è andata a cercarla la reazione, son due cose diverse.
Il tema vero è: al posto rispondere militarmente cosa avrebbe dovuto fare (di efficace) la Russia?
In questo casino non ci sono buoni o cattivi, ci sono solo tanti interessi da una parte e dall'altra e chi pagherà il conto siamo noi UE (a mio modestissimo parere)

[Nemesis84]

Non ho letto l'accordo citato. C'e' scritto che i paesi in questione ad est e' vietato richiedere di unirsi alla Nato pur essendo nazioni sovrane?
L'accordo in questione cosa dice di preciso? E' visionabile? Quali sono i T&C?

è storia Lukino, l'accordo era che la NATO non si sarebbe espansa a est, che USA e Russia avevano ognuna il proprio giardinetto di influenza (il sud America per gli USA).
Non ti attaccare alle virgole su

[Lukinosnake]

Non giustifico la manovra militare, dico che si è andata a cercarla la reazione, son due cose diverse.
Il tema vero è: al posto rispondere militarmente cosa avrebbe dovuto fare (di efficace) la Russia?
In questo casino non ci sono buoni o cattivi, ci sono solo tanti interessi da una parte e dall'altra e chi pagherà il conto siamo noi UE (a mio modestissimo parere)

Riconoscere che non e' il loro giardino, i paesi attorno non sono tenuti a dare conto e ragione e starsene a casa.

Tanto anche se l'Ucraina entrasse in Nato stanno tranquilli che non li attacchiamo. Anche perche se volessimo abbiamo gia' la Lituania a due passi, con tanto di testate nucleari UK e USA sul territorio.

Qui a tutti sfugge un concetto: l'ammissione dell'Ucraina alla Nato non e' fatta in funzione di attaccare la Russia, ma di difendersi da essa visto che gia' da tempo da prova di essere un nemico aggressivo.

[Lukinosnake]

è storia Lukino, l'accordo era che la NATO non si sarebbe espansa a est, che USA e Russia avevano ognuna il proprio giardinetto di influenza (il sud America per gli USA).
Non ti attaccare alle virgole su

Definisci "espansa".

Non mi attacco a virgole. Se c'e' un accordo scritto voglio sapere cosa contiene. Perche' se e' un accordo ad intepretazione, la cosa cambia di molto.