Cronaca e politica estera [Equilibri mondiali] Thread unico.

[Barone Bizzio]

Si la Cina è abbastanza opportunista, non ci credo all'alleanza tra le due, non in questa fase storica almeno

[Nemesis84]

In Ucraina sono pessimisti, tanto che hanno spostato il consiglio nazionale di difesa da Kiev più a Ovest, e gli ambasciatori esteri o se ne stanno andando o si stanno spostando anche loro.

però quello va interpretato anche alla luce del gioco delle parti e della comunicazione che ne consegue, i media occidentali continuano ad insistere sull'attacco su larga scala, sulla demonizzazione delle presunte intenzioni russe etc. quindi, imho, questo spostamento è più propaganda che altro.
Kiev, per come si è messa la cosa, è attualmente un burattino degli US.

[Barone Bizzio]

però quello va interpretato anche alla luce del gioco delle parti e della comunicazione che ne consegue, i media occidentali continuano ad insistere sull'attacco su larga scala, sulla demonizzazione delle presunte intenzioni russe etc. quindi, imho, questo spostamento è più propaganda che altro.
Kiev, per come si è messa la cosa, è attualmente un burattino degli US.

Mh questa cosa non mi convince. C'è sicuramente un elemento di propaganda americana da tenere in considerazione, ma dall'altra ci sono 200mila truppe russe (su 280 mila) di cui una parte schierata anche in Bielorussia, a Nord - a che scopo?

[Barone Bizzio]

E a questo si aggiunge anche la posizione di Biden, per cui gli americani non combatteranno per gli Ucraini.
Quindi o è tutto un doppio bluff o l'orso si mangia mezza Ucraina

[Maverick87]

La situazione e' estremamente diversa, ma su certi aspetti (alla lontana) mi ricorda un po' la germania pre WWII, che tirava la corda sotto tanti aspetti e, vedendo che non vi erano reazioni, ha fatto partire un'escalation che ha avuto i risultati che sappiamo. Prima hanno cominciato a costruire un esercito nonostante il divieto, e nessuno ha detto nulla. Poi hanno cominciato a fare parate e parlare di guerra e ampliare lo spazio vitale, e nessuno ha detto nulla ecc ecc.
Per mesi ed anni le altre potenze hanno tentato di evitare conflitti lasciando perdere un sacco di atteggiamenti che erano effettivamente aggressivi.

Imho queste minacce, richieste e pretese sono dei test che Putin fa per vedere fino a che punto puo' tirare la corda e come reagiscono gli altri. Non me ne voglia Neme per la similitudine, ma e' proprio come il cane che ti ringhia a distanza ma anziche' attaccarti vede come reagisci e si avvicina piano piano. Se non reagite e vi fate vedere impauriti potete scommettere che vi mordera'

certo, ma l'espansionismo nazista e il colonialismo fascista sono scaturiti da un mondo diviso inegualmente, si erano pappato tutto gli inglesi/francesi... oltre che di un armistizio troppo duro.
Idem per il giappone.

[Maverick87]

Ma siete davvero convinti che la Russia voglia l'Ucraina? Per me vuole mettere stati cuscinetto filo russi tra lei e la Nato, vuole bloccare l'espansione della nato a est.

come condizioni di pace infatti hanno semplicemente chiesto all'ucraina niente ue/nato e perdere un po' di territorio geograficamente ed etnicamente più vicino alla russia

[Maverick87]

E a questo si aggiunge anche la posizione di Biden, per cui gli americani non combatteranno per gli Ucraini.
Quindi o è tutto un doppio bluff o l'orso si mangia mezza Ucraina

è così, sono starnazzamenti, se minacci sanzioni ridicole e nessuna azione militare stai solo facendo finta di fare qualcosa, solo per non mostrarti troppo arrendevole

[fede79]

Come non è calzante? Ipotizzando che la Russia si prenda mezza Ucraina inclusa Kiev, quella porzione di territorio per la quale si sono mobilitati militarmente diventa strategica: non quanto Mosca, sia chiaro, ma consentirebbe alla Russia di accampare pretese all'infinito.
In misura, guarda un pò, esattamente speculare a quanto fanno gli USA.
In fin dei conti, maggiore è l'area di influenza di uno Stato, maggiori sono le minacce alla sua sicurezza

Quello che intendo dire è, come ho detto a Zuse, che maggiore sarà l'estensione della Russia, maggiore sarà la sua area di sicurezza, maggiori saranno le minacce e le pretese.
E costruire una narrazione per cui Kiev è strategicamente importantissima è una cosa che ci metti 30 secondi a fare, basta partire dal fatto che l'impero russo, la Kievan Rus, nasce lì. Ed ecco che da Russo ai un motivo ulteriore per temere la NATO.

Alla fine la questione la risolverà tra qualche decennio il riscaldamento globale (sono serio)

Visto che molti parlano di smeplicemente cedere alle richieste di Putin a fronte delle minacce di guerra e di staccare il gas, ho una curiosita':

Supponiamo che lasciamo che Putin faccia quello che gli pare. Si prende l'Ucraina, pure tutta e da quel momento e' sua.
Il prossimo anno ricomincia lo stesso teatrino con Moldova/Estonia o altri paesi di confine, sempre con la storia che si la Russia si sente minacciata e se non soddisfiamo le sue richieste ci stacca il gas, ci ricorda che anche loro hanno l'atomica ecc ecc.

Che si fa? Nel senso, cediamo a qualsiasi minaccia per paura della ritorsione e della guerra atomica? Magari gli facciamo prendere anche uno dei paesi Nato tipo Lituania perche' diciamo a noi stessi che e' meglio perderla che rimanere senza gas, o peggio, far partire l'apocalisse nucleare.

Fino a quando lo si lascia tirare la corda cedendo impauriti alle minacce? Dove si traccia la linea? Dopotutto tutti quei paesi erano parte dell'impero russo e in molti di essi, ad esempio lituania, la gente parla anche il russo e culturalmente sono simili sotto molti aspetti. Quindi, seguendo la logica di molti dei commenti letti, la Russia in teoria potrebbe riprendersi quello che gli pare.

Pensate bene alla risposta perche', qualora non lo sappiate, indietreggiare davanti alle minacce ed i ricatti, solitamente, non fa finire li' la minaccia, ma fa partire un escalation proprio perche' l'aggressore sa di avere a che fare con chi ha paura e non reagisce.


Mi piace fare questo tipo di ipotesi perche' una buona parte del mio lavoro e' risk management, quindi tendo sempre a pensare "quale sarebbe lo scenario peggiore?", "se lascio che questo accada, cosa puo' succedere dopo?".

La situazione e' estremamente diversa, ma su certi aspetti (alla lontana) mi ricorda un po' la germania pre WWII, che tirava la corda sotto tanti aspetti e, vedendo che non vi erano reazioni, ha fatto partire un'escalation che ha avuto i risultati che sappiamo. Prima hanno cominciato a costruire un esercito nonostante il divieto, e nessuno ha detto nulla. Poi hanno cominciato a fare parate e parlare di guerra e ampliare lo spazio vitale, e nessuno ha detto nulla ecc ecc.
Per mesi ed anni le altre potenze hanno tentato di evitare conflitti lasciando perdere un sacco di atteggiamenti che erano effettivamente aggressivi.

Imho queste minacce, richieste e pretese sono dei test che Putin fa per vedere fino a che punto puo' tirare la corda e come reagiscono gli altri. Non me ne voglia Neme per la similitudine, ma e' proprio come il cane che ti ringhia a distanza ma anziche' attaccarti vede come reagisci e si avvicina piano piano. Se non reagite e vi fate vedere impauriti potete scommettere che vi mordera'

Per adesso gli unici che non hanno rispettato il patto di Varsavia non sono i russi, anzi, gli unici che hanno continuato a "sconfinare" verso est con la NATO sono proprio gli stati occidentali e gli USA.

[Sergio]

E a questo si aggiunge anche la posizione di Biden, per cui gli americani non combatteranno per gli Ucraini.
Quindi o è tutto un doppio bluff o l'orso si mangia mezza Ucraina

Sono appena usciti dell'Afghanistan, ma chi glie lo fa fare ad entrare in una vera e propria guerra contro la Russia? Ma siamo impazziti?
Non ci si lamenta del fatto che gli Stati Uniti vogliono sempre intervenire, che vogliono esportare "democrazia" e che fungono da polizia del pianeta?

Se non si prospetta un genocidio io gli americani li lascerei a casa, che sa la sbrighino da soli nell'Est.

[Lukinosnake]

come condizioni di pace infatti hanno semplicemente chiesto all'ucraina niente ue/nato e perdere un po' di territorio geograficamente ed etnicamente più vicino alla russia

Strano concetto chiedere "semplicemente" di cedere liberta' che hai in quanto paese sovrano e cedere un pezzo di nazione altrimenti ce lo prendiamo con la forza.

Che vuoi che sia.

[Maverick87]

Per adesso gli unici che non hanno rispettato il patto di Varsavia non sono i russi, anzi, gli unici che hanno continuato a "sconfinare" verso est con la NATO sono proprio gli stati occidentali e gli USA.

"Non un centimetro più a est"

https://www.farodiroma.it/le-promesse-della-nato-di-non-espandersi-verso-est-parole-rinnegabili-a-puccio/

Il documento include anche un dettaglio che contraddice le recenti dichiarazioni del segretario generale dell’Alleanza Atlantica. “Come mostra il documento, inglesi, statunitensi, tedeschi e francesi hanno convenuto che l’adesione alla NATO dei paesi dell’Europa orientale era ‘inaccettabile'”, si legge nel post di Der Spiegel riportato da RT.
Nel documento declassificato che fa una volta per tutte chiarezza su questa controversa ma importante questione nel corso di un’altra precedente riunione, tenutasi nel 1990 nel formato due più quattro tra la Repubblica federale Tedesca e la Repubblica democratica tedesca, insieme alla Francia, all’Unione Sovietica, al Regno Unito e agli Stati Uniti per discutere l’accordo finale sul futuro della Germania, firmato a Mosca alla fine di quell’anno, i partecipanti hanno espresso che l’espansione della coalizione dovrebbe essere limitata.

“Nel quadro dei negoziati nel formato Due più Quattro, abbiamo chiarito che non avremmo ampliato la NATO oltre l’Elba. Pertanto, non possiamo offrire alla Polonia e agli altri paesi dell’Europa orientale la possibilità di essere membri della NATO”, ha detto all’epoca Jürgen Chrobog, un rappresentante della REPUBBLICA federale di Germania.

Il documento cita inoltre le parole del rappresentante degli Stati Uniti Raymond Seitz che afferma che “. “Abbiamo chiarito all’Unione Sovietica, nei colloqui Due più Quattro e in altri negoziati, che non intendiamo approfittare del ritiro delle truppe sovietiche dall’Europa orientale. […] La NATO non si estenderà formalmente o informalmente all’Est”. Anche questa dichiarazione non lascia dubbi sulle intenzioni dei paesi aderenti alla Nato sulla futura espansione dell’alleanza.
Il 17 maggio 1990 a Bruxelles l’allora Segretario Generale della NATO, Manfred Hermann Wörner, pronunciava le seguenti parole: “Il fatto stesso che non siamo disposti a localizzare le truppe nato al di fuori della Repubblica Federale Tedesca dà all’Unione Sovietica solide garanzie di sicurezza”. Ci dobbiamo quindi chiedere dove sono adesso queste garanzie.

Strano concetto chiedere "semplicemente" di cedere liberta' che hai in quanto paese sovrano e cedere un pezzo di nazione altrimenti ce lo prendiamo con la forza.

Che vuoi che sia.

magari se non andavano a impelagarsi con ue, nato e politici a libro paga di washington non si sarebbe arrivati a tanto

[Lukinosnake]

Per adesso gli unici che non hanno rispettato il patto di Varsavia non sono i russi, anzi, gli unici che hanno continuato a "sconfinare" verso est con la NATO sono proprio gli stati occidentali e gli USA.

Davvero possiamo parlare di "scofinare" verso est se sono i paesi dell'est stesso, a monte, ad avvicinarsi alla Nato per allontanarsi dalla Russia?

Piu' che la Nato che sconfina, e l'est che si avvicina proprio perche' non vogliono stare con chi e' ancora piu' ad est.

A molti sembra sfuggire questo concetto: non sono i paesi dell'est che sono stati presi dalla Nato con la forza o sotto minaccia (come sta facendo la Russia). Sono loro che hanno sfaculato la Russia alla prima occasione per correre tra le braccia di Nato e UE.
Chiediamoci perche'...

[marcu9]

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[Lukinosnake]

magari se non andavano a impelagarsi con ue, nato e politici a libro paga di washington non si sarebbe arrivati a tanto

Ma magari saranno anche affari loro?

E' come se io ti brucio il negozio perche' anziche' fare come dico io ed usare i fornitori che voglio io tu "hai fatto di testa tua, andandoti ad impelagare con chi non dovevi".

Giustifichiamo atteggiamenti mafiosi in piena regola eh, come se fossero legittimi.

[Sergio]

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