Cronaca e politica estera [Equilibri mondiali] Thread unico.

[Bob Terwilliger]

Per quanto mi trovo d'accordo con il primo paragrafo, poi... woow, prevedi il futuro ed in base a ciò che secondo te accadrà accusi i progressisti di dissonanza cognitiva, la base, sostanza e sostentamento di tutto il periodo Trump, RI-woow!!

Hai frainteso. Sostengo che i tratti di personalità correlati alla preferenza per le idee progressiste portano a una maggiore tolleranza della dissonanza cognitiva, quindi quando Twitter censurerà arbitrariamente dei contenuti di politici democratici può ben darsi che i progressisti urleranno "Twitter fa schifo, bisogna vietare la censura degli oligarchi!". Dimenticandosi delle posizioni sostenute strenuamente oggi.

E' il dubbio espresso nel post. Se, quando si censurerà il pensiero progressista, prevarrà la consonanza cognitiva (difendere l'autarchia censoria dei social network) o la dissonanza (dimenticare le dichiarazioni di oggi e difendere la libertà di espressione). Fai caso all'ultima frase del terzo paragrafo: "è difficile da prevedere". Sono comunque entrambe posizioni perdenti perché è pessima la posizione odierna, ovvero: difendere la censura fintantoché essa elimina le idee che non mi piacciono. E quando censureranno le idee che mi piacciono? A quel punto o mi sparo nei coglioni continuando a difendere la censura, o dimostro la mia incoerenza facendo un'inversione a U.

La questione del controllo privato dell'oligopolio dei social network IMHO ha molta più importanza di sovranismo, inclusività, Trump vs Biden e degli altri argomenti politici posh. Ed è parte di un problema immensamente più grande ovvero il controllo nella società cibernetica. La recente estromissione di Richard Stallman dalla Free Software Foundation dovrebbe essere un argomento ben più importante di democratici vs repubblicani, e invece ci ritroviamo con gente che si infervora per difendere il diritto alla censura di un ristrettissimo gruppo di autocrati.

[The_machine]

Usa, nuova rivelazione: il 6 gennaio al raduno pro-Trump c'erano anche degli agenti di polizia, come manifestanti

https://www.repubblica.it/esteri/2021/01/10/news/usa_nuova_rivelazione_il_6_giugno_al_raduno_pro-trump_c_erano_anche_degli_agenti_di_polizia_come_manifestanti-281906747/?ref=RHTP-BH-I281803820-P2-S4-T1

Washington - C'erano anche dei poliziotti, in libera uscita, tra i manifestanti pro-Trump il 6 gennaio a Washington. Diversi dipartimenti di polizia di tutta l'America, dal Texas alla progressista California, hanno aperto delle indagini interne dopo aver scoperto che alcuni dei loro agenti erano andati al raduno di mercoledì scorso. Non per fare servizio d'ordine, ma per protestare e premere sul Congresso.
A quella manifestazione era andato come privato cittadino perfino un alto ufficiale, Dave Ellis, il capo della polizia nella città di Troy, New Hampshire, e si era fatto intervistare dal New York Magazine mentre si trovava a Washington, per esprimere il suo sostegno a Trump. Una donna tenente di polizia a San Antonio in Texas, Roxanne Mathai, ha messo sulla sua pagina Facebook delle foto in cui appare avvolta in una bandiera di Trump sulla scalinata esterna del Congresso.
La Mathai sostiene di non aver partecipato all'assalto violento per penetrare nella sede dell'assemblea legislativa. Alcuni agenti sono già stati sospesi, altri sono sotto inchiesta e potrebbero essere colpiti da provvedimenti disciplinari, secondo il Washington Post. Non è chiaro, per adesso, se alcuni di quegli agenti abbiano anche preso parte all'assalto violento del palazzo del Congresso, che ha fatto cinque vittime. Se hanno solo manifestato pacificamente non sarà facile sanzionarli: il Primo Emendamento garantisce anche agli agenti di polizia il diritto di esprimere le proprie opinioni, quando non sono in servizio. Ma il solo fatto che tra le migliaia di manifestanti pro-Trump ci fossero dei servitori dello Stato, getta una nuova luce su quell'evento.
È un tassello in più per spiegare l'apparente impreparazione delle forze dell'ordine che avrebbero dovuto difendere il perimetro del Campidoglio e impedire l'irruzione dentro le aule parlamentari. Da giorni viene sottolineata l'assenza della Guardia Nazionale che avrebbe dovuto essere mobilitata dal Pentagono, quindi dallo stesso governo federale agli ordini di Trump. Si è messa sotto accusa anche la speciale forza di polizia alle dipendenze del Congresso, i cui capi sono stati costretti alle dimissioni per aver sottovalutato il pericolo.
Ma oltre ad aver schierato pochi uomini e male organizzati, è intervenuto un fattore "ambientale" che ora appare ancora più grave. Gli stessi poliziotti di guardia al Campidoglio almeno all'inizio non avevano la sensazione di avere a che fare con una manifestazione ostile. Anzi, qualcuno è stato visto mentre si faceva dei "selfie" con i manifestanti (anche su questo è aperta un'indagine). Nella folla trumpiana c'erano magliette con lo slogan Blue Lives Matter: è la risposta a Black Lives Matter, che indica la difesa delle vite dei poliziotti. Ora la rivelazione sugli agenti venuti da altri Stati non per garantire l'ordine, ma per partecipare al raduno, conferma che "l'insurrezione" godeva di appoggi e complicità proprio tra chi avrebbe dovuto impedire la violenza. Le immagini degli scontri dicono che la collusione si è dissolta di fronte all'aggressione: tra le cinque vittime di quella tragica giornata c'è anche un ufficiale di polizia del Campidoglio, morto dopo essere stato colpito alla testa con un estintore.

[Sergio]

Hai frainteso. Sostengo che i tratti di personalità correlati alla preferenza per le idee progressiste portano a una maggiore tolleranza della dissonanza cognitiva

Ah, tu sostieni questa tesi.
Io penso che come linea di fondo siamo tutti suscettibili a commettere errori.
Tecnicamente invece potrei pensare che, essendo la dissonanza cognitiva fondamentalmente un mantenimento della propria posizione e convinzioni, anche se errate, sia prerogativa di una persona conservatrice, che tende a conservare, più che di un progressista, che tende a progredire.

[Sean]

Usa, nuova rivelazione: il 6 gennaio al raduno pro-Trump c'erano anche degli agenti di polizia, come manifestanti

https://www.repubblica.it/esteri/2021/01/10/news/usa_nuova_rivelazione_il_6_giugno_al_raduno_pro-trump_c_erano_anche_degli_agenti_di_polizia_come_manifestanti-281906747/?ref=RHTP-BH-I281803820-P2-S4-T1

Dei poliziotti in libera uscita, cui è loro permesso di prendere parte a delle manifestazioni, come si sottolinea nello stesso articolo. Ovviamente il diritto a manifestare è diverso da quello di fare irruzione nei palazzi istituzionali o di agire in maniera violenta, al di fuori della legge...quindi vedremo se ci sono delle responsabilità in quel senso.

Il dato che viene però lì messo in rilievo è appunto questa partecipazione di appartenenti alle forze dell'ordine. Già sappiamo che vi erano anche degli ex soldati.

Questo però non deve creare stupore: le idee od i programmi di Trump non sono solo i suoi ma di chissà quanti altri milioni di americani, altrimenti non avrebbe avuto i voti per governare e nemmeno quelli di adesso (circa 70 milioni).

Per questo se si elimina Trump non si risolve la questione del trumpismo, perchè resterà sempre una larga fetta di America che si identifica in quelle visioni programmatiche, una fetta di popolazione alla quale la politica dovrà dare una risposta, perchè non parliamo di una minoranza ridotta ma di una notevole forza numerica, che solo 4 anni fa ha contribuito alla elezione di Trump.

Il personaggio Trump libererà presto la poltrona: tutte le istanze, le urgenze, le problematiche di cui Trump si è fatto veicolo no, resteranno lì come convitato di pietra. Il dato politico è questo.

[marcu9]

Licenziamoli tutti immediatamente!!!!

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[The_machine]

Ne so poco-niente di politica USA, ma non è possibile che venga colta l'occasione per sostituire Trump con una figura un po' più moderata (aggiungerei anche ragionevole e presentabile) che sia capace di strizzare l'occhio a queste minoranze di estrema destra? Mi auspico che sia questo lo scenario a cui assisteremo.

[SimoneBW]

Ne so poco-niente di politica USA, ma non è possibile che venga colta l'occasione per sostituire Trump con una figura un po' più moderata (aggiungerei anche ragionevole e presentabile) che sia capace di strizzare l'occhio a queste minoranze di estrema destra? Mi auspico che sia questo lo scenario a cui assisteremo.

Non vedo per nulla l'elettorato democratico pronto ad accettare anche la più piccola strizzata d'occhio.

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[The_machine]

Non vedo per nulla l'elettorato democratico pronto ad accettare anche la più piccola strizzata d'occhio.

non sarebbe un candidato votato dai democratici schierati

ma non dovrebbe nemmeno far scappare gli elettori indecisi che hanno assistito a queste scene preoccupati

[SimoneBW]

non sarebbe un candidato votato dai democratici schierati

ma non dovrebbe nemmeno far scappare gli elettori indecisi che hanno assistito a queste scene preoccupati

Sorry, avevo mal compreso il tuo messaggio. Comunque molto starà a Biden e al suo entourage. Deve puntare prima di tutto a essere il presidente di tutti. Cosa che ultimamente anche in Italia, vedi messaggio di quel verme di Gori, non si sta facendo.

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[Ponno]

Ho letto online un parallelismo tra Trump e Hitler. Ora, con le dovute differenze, devo dire che alcuni parallelismi sono davvero particolari.

- ottimo oratore, che si rivolge a insoddisfatti e umiliati (Germania post-Versailles / USA in crisi economica)
- si rivolge alla pancia della gente promettendo di ascoltarli e renderli importanti di nuovo
- colpo di stato fallito miseramente (Monaco / Capitol City)
- rimozione e insulto dal sistema (prigionia e Mein Kampf / ban dai social e media e probabile sfogo altrove)

Sappiamo entrambi come e' finita. Ora considerando che un nuovo nazismo non lo vedo possibile ormai, rimane chiaro che l'altro lato della medaglia non ha davvero imparato niente dalla storia. La pretesa di umiliare una parte della popolazione, poi ignorarla e infine punirla per "educarla" porta davvero a dei mostri.

Hitler post-prigionia si fece istituzionalizzare e fece quello che sappiamo. Un Trump 2.0 non credo ci sara', ma il prossimo rischia davvero di avere gente pronta a fare un golpe armato se non si cerca di accogliere le istanze di quella mezza America che fin'ora e' stata solo insultata.

[Ponno]

Ne so poco-niente di politica USA, ma non è possibile che venga colta l'occasione per sostituire Trump con una figura un po' più moderata (aggiungerei anche ragionevole e presentabile) che sia capace di strizzare l'occhio a queste minoranze di estrema destra? Mi auspico che sia questo lo scenario a cui assisteremo.

Sarebbe auspicabile che un candidato Repubblicano moderato, aiutato dai Dem a livello di narrativa, si proponga pronto ad ascoltare e "assorbire" nel dibattito le frange piu' estreme. Il problema e' che ad oggi l'elettorato e' polarizzato, e senza uno sforzo vero dei "rivali" ad accettarlo e coinvolgerlo, non vedo come si possa pensare che un moderato avrebbe seguito.

[Giampo93]

Ah, tu sostieni questa tesi.
Io penso che come linea di fondo siamo tutti suscettibili a commettere errori.
Tecnicamente invece potrei pensare che, essendo la dissonanza cognitiva fondamentalmente un mantenimento della propria posizione e convinzioni, anche se errate, sia prerogativa di una persona conservatrice, che tende a conservare, più che di un progressista, che tende a progredire.

Non conosco le fonti da cui Bob trae il suo discorso, ma credo che i tuoi ultimi righi siano del tutto illogici, come dire che chi è di sinistra tende ad essere mancino.

Essere progressista in politica non c'entra nulla col tendere a "progredire" (che poi cosa vuol dire?)

[Sean]

Ne so poco-niente di politica USA, ma non è possibile che venga colta l'occasione per sostituire Trump con una figura un po' più moderata (aggiungerei anche ragionevole e presentabile) che sia capace di strizzare l'occhio a queste minoranze di estrema destra? Mi auspico che sia questo lo scenario a cui assisteremo.

Non le chiamerei minoranze. Se fossero minoranze (tipo quei piccoli partitini di destra estrema come ne esistono anche in Europa e in Italia) il problema non si porrebbe, data l'irrilevanza politica.

Qua abbiamo piuttosto a che fare con delle istanze che coinvolgono una grossa "minoranza", che può diventare anche maggioranza, se a quella si aggiungono coloro che possono essere attratti dalla figura di un tal o tal altro politico capace di raccontarli e riassumerli.

E' un'anima dell'America, contrapposta all'altra più progressista. Qui abbiamo una ampia fetta di americani, di ogni condizione, che ritiene che l'America stia regredendo, che la globalizzazione ha come portato l'erosione del benessere interno (nelle zone dove il lavoro locale ne soffre) e una insicurezza diffusa, che ci sia un problema razziale dove a farne le spese è la classe wasp, che è insofferente al presente stato dell'arte.

E' la protezione dell'America sul fronte interno, che secondo quelle teste, sta venendo meno. Trump aveva vinto perchè offriva, prima che una magniloquente espressione imperialista verso l'esterno, un riordino di tutte le problematiche interne, che sono quelle che inquietano il cittadino comune. E' la minaccia di vedere eroso il "sogno americano" che inquieta le notti di quell'elettorato, con, a cascata, tutte le problematiche lì appese (riduzione dello stile di vita, la white class che rischia di diventare marginale, il lavoro che da prossimo si fa lontano e sentire simile).

[SimoneBW]

Non conosco le fonti da cui Bob trae il suo discorso, ma credo che i tuoi ultimi righi siano del tutto illogici, come dire che chi è di sinistra tende ad essere mancino.

Essere progressista in politica non c'entra nulla col tendere a "progredire" (che poi cosa vuol dire?)

Il tutto deriva dalla presunta superiorità morale dei progressisti che non si rendono conto che andare avanti non è sempre sinonimo di migliorare, che alcune cose funzionano bene come hanno sempre funzionato e non c'è per forza necessità di cambiare il tutto.

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[Sean]

Ho letto online un parallelismo tra Trump e Hitler. Ora, con le dovute differenze, devo dire che alcuni parallelismi sono davvero particolari.

- ottimo oratore, che si rivolge a insoddisfatti e umiliati (Germania post-Versailles / USA in crisi economica)
- si rivolge alla pancia della gente promettendo di ascoltarli e renderli importanti di nuovo
- colpo di stato fallito miseramente (Monaco / Capitol City)
- rimozione e insulto dal sistema (prigionia e Mein Kampf / ban dai social e media e probabile sfogo altrove)

Sappiamo entrambi come e' finita. Ora considerando che un nuovo nazismo non lo vedo possibile ormai, rimane chiaro che l'altro lato della medaglia non ha davvero imparato niente dalla storia. La pretesa di umiliare una parte della popolazione, poi ignorarla e infine punirla per "educarla" porta davvero a dei mostri.

Hitler post-prigionia si fece istituzionalizzare e fece quello che sappiamo. Un Trump 2.0 non credo ci sara', ma il prossimo rischia davvero di avere gente pronta a fare un golpe armato se non si cerca di accogliere le istanze di quella mezza America che fin'ora e' stata solo insultata.

E' un parallelismo un pò tirato per i capelli, perchè Hitler non faceva parte dell'establishment mentre Trump sì (di quello economico) e mentre Hitler aveva mire rivoluzionare e ideologiche ben precise (prendere il potere per trasformare lo Stato e addirittura l'uomo) Trump non ha di queste visioni cosmiche.

Concordo invece sulla seconda parte dell'analisi, che poi è quello che vado ripetendo quando ribadisco che puoi rimuovere Trump ma restano lì le istanze che Trump non ha creato ma cavalcato e che dunque lo precedono e lo sopravanzeranno, per cui se si continua ad additare come "piccolo o grande gruppo di reietti ed esaltati" tutti quelli che hanno votato per Trump si fa un grosso errore di analisi, lo stesso errore che fecero le democrazie quando in Germania quello sconosciuto caporale partì con pochi da Monaco per arrivare con tutta la nazione alle spalle a Berlino.