Cronaca e politica estera [Equilibri mondiali] Thread unico.

[Barone Bizzio]

Leggetevi quando, come, e chi ha fatto iniziare la guerra. Davvero stiamo discutendo del nulla

[Sean]

Sean gli accordi di Minsk sono arrivati a guerra civile iniziata. E la guerra civile la ha iniziata la Russia perché aveva interesse a usare Crimea e Donbas come testa di ponte per fare quello che poi ha fatto nel 2022

Non è che siccome gli accordi di Minsk sono saltati (per motivi ovvi) allora retroattivamente si cambia la storia e la guerra del Donbas scoppia per colpa degli Ucraini. Ma è possibile?!

Scusami Barone, ma gli accordi di Minsk certificano una oggettività storica, ovverosia che ivi c'erano tutte le ragioni per fare una guerra civile, cioè c'era un problema. Che la Russia abbia poi appoggiato e armato i separatisti, mi pare più che logico...l'alternativa quale sarebbe stata altrimenti, farli diventare "ucraini" a forze di pistolettate ucraine? Finire in mano degli ultranazionalisti ucraini, quella gente che si porta le rune serigrafate sul petto?

[Barone Bizzio]

Non sto parlando di ragioni Sean, in verità non mi interessa minimamente. Ho solo fatto notare che non c'è nessuna narrazione nell'affermare che la Russia ha fomentato una guerra civile in territorio altrui. Intendiamoci, la guerra civile è iniziata quando Girkin, membro dell'FSB ha preso il controllo di Sloviansk. Più incitare a una guerra civile di così mi sembra difficile

Comunque mi aspetto la stessa coerenza quando la Russia tra qualche anno inizierà a guardare ai baltici
Vediamo quanti stati e quante milioni di persone vale una sfera di influenza

[Barone Bizzio]

Oltretutto, mi sembra di ricordare che tutte le leggi anti-lingua Russa sono state emanate a guerra civile già in corso, dal 2017 in poi

[zuse]

Non ci siamo. La narrazione distorta è dovuta al totale ignorare il pre. Non l'influenza sul territorio nel post.

Dire " i russi hanno fomentato..." Sembra si siano svegliati una mattina annoiati e,. perbacco, facciamo scattare una rivolta

[Barone Bizzio]

Non ci siamo. La narrazione distorta è dovuta al totale ignorare il pre. Non l'influenza sul territorio nel post.

Dire " i russi hanno fomentato..." Sembra si siano svegliati una mattina annoiati e,. perbacco, facciamo scattare una rivolta

Ok, allora secondo questa logica gli americani non hanno fomentato euromaidan (mica si sono svegliati una mattina annioati). Ha senso trarre questa conclusione? Decidi tu

Sul pre ne abbiamo parlato circa seimila volte. La Russia vuole il controllo politico-economico dell'Ucraina. Quando questo controllo è cessato dopo euromaidan (movimento popolare amplificato dagli USA) ha deciso di usare la forza occupando Crimea e Donbas. Il resto, inclusa una analisi delle ragioni russe, è propaganda (esattamente come sarebbe propaganda mettersi a discutere delle ragioni americane per una delle loro guerre di aggressione, o delle ragioni israeliane per l'oppressione della Palestina, e tanti altri esempi)

[fede79]

Non sto parlando di ragioni Sean, in verità non mi interessa minimamente. Ho solo fatto notare che non c'è nessuna narrazione nell'affermare che la Russia ha fomentato una guerra civile in territorio altrui. Intendiamoci, la guerra civile è iniziata quando Girkin, membro dell'FSB ha preso il controllo di Sloviansk. Più incitare a una guerra civile di così mi sembra difficile

Comunque mi aspetto la stessa coerenza quando la Russia tra qualche anno inizierà a guardare ai baltici
Vediamo quanti stati e quante milioni di persone vale una sfera di influenza

Per me il nocciolo, e la differenza di punti di vista, sta tutta qui: una popolazione russofona-russofila, vessata da un governo ultranazionalista-nazista, che non ti permette di parlare la tua lingua, rispettare le tue usanze, trovo normale manifestare contro il governo fantoccio messo dall'Occidente, come trovo normale (ce lo insegna la storia, soprattutto quella made in USA) che la Russia appoggi le manifestazioni contro quel governo.

Riguardo il futuro, io Barò non mi lancerei in previsioni che potrebbero essere ribaltate, o peggio cestinate, sottoforma di meme.

[zuse]

Poi bellissimi e accurati i dati sulle vittime e feriti. Nello stesso articolo corsera postato da Sean si parla di voci degli espERtI oCcIdENtaLi di "kose militari" (ma chi cazzо scrive questi articoli??) che stimano più di 700 k vittime russe, ma prima, parlando realisticamente, addirittura di circa "solo" il doppio dei morti tra i russi (quindi 90k russi caduti, stando ai loro dati sulle perdite ucraine) , ma l' infografica spiattella un 850.000 morti. (150k in più delle vittime stimate dagli esperti di "kose militari," cit). Cosi, nel dubbio gli esperti abbiano contato male e perso 150 k di poveri cristi. Ah, viene pure precisato che i 700k sono forse frutto di propaganda e quindi non attendibili. Però nel dubbio perché non farci una bella infografica.

Senza contare che i morti ucraini saranno stra-sottostimati.

Anche il rapporto feriti morti nell'infografica...

In ucraina c'è un morto ogni 8 feriti.
In Russia un ferito ogni 8 morti.

O i primi sono fatti d'acciaio, o i secondi di cartapesta...o sti giornalisti dovrebbero andare in Siberia a lavorare per strada d'inverno con le infradito.


Tutte queste ste cazzate in un solo articolo. Si vola alto.

[Sean]

Non sto parlando di ragioni Sean, in verità non mi interessa minimamente. Ho solo fatto notare che non c'è nessuna narrazione nell'affermare che la Russia ha fomentato una guerra civile in territorio altrui. Intendiamoci, la guerra civile è iniziata quando Girkin, membro dell'FSB ha preso il controllo di Sloviansk. Più incitare a una guerra civile di così mi sembra difficile

Comunque mi aspetto la stessa coerenza quando la Russia tra qualche anno inizierà a guardare ai baltici
Vediamo quanti stati e quante milioni di persone vale una sfera di influenza

Sui baltici non so cosa rispondere. Di sicuro finchè ci sarà la guerra in Ucraina, la Russia non potrà permettersi altro...e se non arriva una "pace", e siccome Caracciolo mi ha messo come una sorta di pulce nell'orecchio, non è escluso un fare un pensiero ad Odessa, perchè l'ala dura e oltranzista russa potrebbe spingere verso quell'obiettivo, finora escluso da Putin - anche perchè un assedio alla città porrebbe il problema 1) delle perdite russe e 2) del non poter usare la tecnica del radere al suolo, in quanto Odessa è piena di testimonianza storiche "russe"...

...però se avessi attorno una situazione favorevole (cioè esercito ucraino in rotta nel Donbass), e quindi nessun "disturbo", a quel punto Odessa sarebbe isolata e aggredibile.

La questione dei baltici potrebbe essere risolta con un accordo complessivo con gli USA sulle sfere di influenza...che è quanto va chiedendo la Russia quando Putin dice che: "sono disponibile alla pace ma nel riconoscimento delle questioni storiche più a lungo termine" o qualcosa del genere, ma il senso è chiaro: garanzie di sicurezza per la Russia (cioè stop all'espansionismo Nato verso i suoi confini), neutralità ucraina, e per l'appunto queste regioni baltiche che la Russia vorrebbe come minimo "non ostili" e come massimo farle diventare come la Bielorussia.

[zuse]

Ok, allora secondo questa logica gli americani non hanno fomentato euromaidan (mica si sono svegliati una mattina annioati). Ha senso trarre questa conclusione? Decidi tu

Sul pre ne abbiamo parlato circa seimila volte. La Russia vuole il controllo politico-economico dell'Ucraina. Quando questo controllo è cessato dopo euromaidan (movimento popolare amplificato dagli USA) ha deciso di usare la forza occupando Crimea e Donbas. Il resto, inclusa una analisi delle ragioni russe, è propaganda (esattamente come sarebbe propaganda mettersi a discutere delle ragioni americane per una delle loro guerre di aggressione, o delle ragioni israeliane per l'oppressione della Palestina, e tanti altri esempi)

Ieri la FACCIA del giornalismo italiano ha fatto l'ennesimo riassunto per i miscredenti. Credo tra qualche giorno verrà fuori sul tubo. Era ad accordi e disaccordi.

[Barone Bizzio]

Lo sai come la penso su Travaglio
i giornalisti e "analisti" italiani sono inascoltabili

[Barone Bizzio]

Per me il nocciolo, e la differenza di punti di vista, sta tutta qui: una popolazione russofona-russofila, vessata da un governo ultranazionalista-nazista, che non ti permette di parlare la tua lingua, rispettare le tue usanze, trovo normale manifestare contro il governo fantoccio messo dall'Occidente, come trovo normale (ce lo insegna la storia, soprattutto quella made in USA) che la Russia appoggi le manifestazioni contro quel governo.

Riguardo il futuro, io Barò non mi lancerei in previsioni che potrebbero essere ribaltate, o peggio cestinate, sottoforma di meme.

Beh d'altra parte la Russia coi paesi baltici (ma anche con l Europa centro orientale) non è mai stata agtressiva

Tra l'altro è notizia di oggi che Trump toglierà le truppe dalla Germania per spostarle in Ungheria. Che cosa segnala questo alla Russia?

Sulla popolazione del Donbas ne ho parlato prima, le tempistiche, semplicemente, non tornano. La guerra nel Donbas inizia nel 2014 per mano di agenti dei servizi segreti russi, le leggi russofobe arrivano qualche anno dopo, a guerra civile già iniziata

[Barone Bizzio]

Sui baltici non so cosa rispondere. Di sicuro finchè ci sarà la guerra in Ucraina, la Russia non potrà permettersi altro...e se non arriva una "pace", e siccome Caracciolo mi ha messo come una sorta di pulce nell'orecchio, non è escluso un fare un pensiero ad Odessa, perchè l'ala dura e oltranzista russa potrebbe spingere verso quell'obiettivo, finora escluso da Putin - anche perchè un assedio alla città porrebbe il problema 1) delle perdite russe e 2) del non poter usare la tecnica del radere al suolo, in quanto Odessa è piena di testimonianza storiche "russe"...

...però se avessi attorno una situazione favorevole (cioè esercito ucraino in rotta nel Donbass), e quindi nessun "disturbo", a quel punto Odessa sarebbe isolata e aggredibile.

La questione dei baltici potrebbe essere risolta con un accordo complessivo con gli USA sulle sfere di influenza...che è quanto va chiedendo la Russia quando Putin dice che: "sono disponibile alla pace ma nel riconoscimento delle questioni storiche più a lungo termine" o qualcosa del genere, ma il senso è chiaro: garanzie di sicurezza per la Russia (cioè stop all'espansionismo Nato verso i suoi confini), neutralità ucraina, e per l'appunto queste regioni baltiche che la Russia vorrebbe come minimo "non ostili" e come massimo farle diventare come la Bielorussia.

Ok, ma capisci se per "non ostili" significa "fuori dalla NATO" allora è una ammissione di intenti di conquista futuri. E dal punto di vista della Russia avrebbe senso, dato che guadagnerebbero (vado ad occhio, eh) un migliaio di km sull'accesso sul mare.
ma perché i baltici dovrebbero acconsentire, dato che i Russi li odiano?

[Barone Bizzio]

Poi non sto dicendo che la Russia l'anno prossimo invade la Lituania.
Dovete pensare alla situazione tra 10 anni, con una Europa ancora più debole e gli USA disinteressati

[Sean]

Ok, ma capisci se per "non ostili" significa "fuori dalla NATO" allora è una ammissione di intenti di conquista futuri. E dal punto di vista della Russia avrebbe senso, dato che guadagnerebbero (vado ad occhio, eh) un migliaio di km sull'accesso sul mare.
ma perché i baltici dovrebbero acconsentire, dato che i Russi li odiano?

La Nato oramai la darei per "pensionata", nel senso che, se continuirà ad esistere, lo farà in forma di sospensione vitale (gli USA hanno anche deciso di ritirarsi dalle future esercitazioni in Europa, e diminuiranno gli uomini in Europa)...per cui da quel punto di vista la Russia con la guerra un risultato lo ha portato a casa, ora il suo interesse è farlo mettere nero su bianco quel risultato.

Sono d'accordo sul fatto che quando si parla di previsioni e prospettive, non si intende il domani mattina, ma il "da qui a 10 o 20 anni" ovviamente, ma è adesso che però le potenze agiscono per l'appunto "in vista di...". La stessa guerra in Ucraina ha il primo seme nel crollo del Muro, il secondo nella conseguente debolezza russa post crollo che ha convinto gli Stati Uniti ad approfittare strategicamente per portarsi verso Est, la Albright nel '97 fu chiarissima sugli obiettivi USA, pur coloriti dalla solita patina di portare "pace e democrazia":

L'allargamento della NATO apporta vantaggi concreti all'America.
Solo la prospettiva dell'allargamento ha dato all'Europa centrale e orientale una maggiore stabilità di quanta ne abbia vista in questo secolo. Per allinearsi alla NATO, le nuove democrazie europee stanno ponendo fine alle dispute con i loro vicini, avvicinandosi ai vecchi avversari e assicurandosi che i soldati prendano ordini dai civili. Stanno risolvendo esattamente i problemi che potrebbero portare a future Bosnia.

Estendendo loro garanzie di sicurezza, renderemo meno probabile, non di più, che le nostre truppe debbano mai combattere in questa regione d'Europa. E otterremo nuovi alleati che sono ansiosi di stare al nostro fianco, scoraggiando l'aggressione, combattendo il terrore e costruendo la pace nelle regioni in difficoltà.
Queste nazioni hanno già dimostrato di poter dare il loro contributo. La NATO non avrebbe potuto schierarsi in Bosnia in modo così sicuro come ha fatto senza l'uso delle basi ungheresi, o avere successo in modo così magnifico senza il supporto di soldati di nazioni come Polonia, Romania e la stessa Russia.

Tutto questo è storia, ma non è solo storia. Dopo tutto, le istituzioni costruite dai nostri predecessori del dopoguerra non sono monumenti di un passato lontano, ma gli strumenti che utilizziamo oggi per promuovere i nostri interessi, dal garantire la pace in Bosnia, all'arrestare la diffusione delle armi nucleari, all'abbattimento delle barriere commerciali in modo che i lavoratori e gli agricoltori del Michigan possano vendere il frutto del loro lavoro in tutto il mondo.

https://1997--2001-state-gov.translate.goog/statements/970416.html?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=it&_x_tr_hl=it&_x_tr_pto=sc

Ma la Russia non aveva nessuna intenzione di entrare nella sfera di influenza americana, solo menti accecate da una volontà di potenza di totalitaristico dominio mondiale avrebbero potuto perseguire una follia simile, ci arriviamo tutti...tant'è che a Monaco '07 Putin pose la famosa e decisiva richiesta di spiegazioni e garanzie di sicurezza (a rieccole) alla Russia, dato che la Nato continuava ad allargarsi ed era ormai chiaro che l'Ucraina era l'anello finale.

Cosa accadrà tra qualche anno è difficile a dirsi. Ora gli Stati Uniti si ritirano dall'Europa perchè la loro potenza declinante li costringe a dimagrire le sfere di interesse, ma una è quella suprema: il Pacifico, perchè lì vi è la potenza economica (che quindi diventa ipso facto militare) cinese, e lì l'America i soldati (circa 100mila se non sbaglio) e le basi non li porta via.

L'Europa dunque che fine farà? E' per questo che è necessario un accordo USA-Russia, per garantire una "pace" in Europa.