Cronaca e politica estera [Equilibri mondiali] Thread unico.

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    Zelensky umiliato, Ucraina abbandonata: avanza lo scenario della Nuova Yalta fra Trump e Putin?

    La lite furibonda con Trump e Vance alla Casa Bianca, la mancata firma dell’accordo sui minerali, la cancellazione della conferenza stampa congiunta

    di Federico Rampini

    Peggio di così, forse, non poteva andare. A meno di immaginare Zelensky arrestato dal Secret Service e deportato a Guantanamo… La lite furibonda con Trump e Vance alla Casa Bianca, la mancata firma dell’accordo sui minerali, la cancellazione della conferenza stampa congiunta: un disastro di cui avete già tutti i dettagli in cronaca. Probabilmente Zelensky ha commesso degli errori tecnici nel prepararsi al summit di ieri: anche quello molto banale di ostinarsi a parlare in inglese (interpreti e ambasciatori servono anche a guadagnare tempo, stemperare le tensioni, meditare bene le reazioni). Ma Trump e Vance hanno sfoderato un’aggressività indegna, di fronte a un leader che incarna l’eroica resistenza del suo popolo contro un’aggressione criminale.

    Al momento c’è un vincitore sicuro ed è Putin. L’ipotesi che l’America di Trump proceda verso una sorta di Nuova Yalta (che avevo anticipato in un editoriale sull’edizione cartacea del Corriere), cioè una spartizione di sfere d’influenza con la Russia, è più concreta di prima al termine di questa settimana turbolenta.

    Decifro questa settimana terribile avvalendomi dell’uso di esperti.

    L’IMPOTENZA DEGLI EUROPEI
    In Europa molti hanno vissuto in modo surreale gli eventi di questa settimana. Forse scambiando i propri desideri per realtà, hanno creduto alla narrazione di un’Europa capace di correggere Trump, incalzarlo, assediarlo. Dai dazi all’Ucraina. Per portarlo su posizioni più ragionevoli, più atlantiste. Le cose sono andate molto diversamente, come anticipavo ieri nella mia rubrica Oriente Occidente. Dal presidente polacco Duda al francese Macron, fino al premier britannico Starmer, le tre visite di questi leader europei sono state molto meno aggressive, molto più arrendevoli e mansuete. La geopolitica, nel mondo reale, è basata sugli interessi di Stato e sui rapporti di forze. Il resto sono chiacchiere. Se Duda Macron Starmer dovevano piegare Trump e portarlo sulle loro posizioni riguardo a Russia-Ucraina, il bilancio della loro azione è quello incassato dal povero Zelensky: un disastro. Ma questo perché le missioni Duda-Macron-Starmer non avevano nulla che assomigliasse all’assedio descritto in Europa. Sui primi due ho già scritto, quindi aggiungo solo un riepilogo della visita di Starmer.

    Qualcuno ha teorizzato che un effetto della presidenza Trump sarà di accelerare il riavvicinamento del Regno Unito all’Unione europea, quasi una retromarcia rispetto a Brexit. Se è così, Starmer dissimula molto bene le sue reali intenzioni. Perché a Washington lui è venuto a dire l’esatto contrario: che Londra vuole ribadire una relazione speciale e privilegiata con gli Stati Uniti. Ha presentato a Trump come prova della sua buona volontà un recentissimo aumento delle spese militari fino al 2,5% del Pil. Gli ha consegnato un invito di Re Carlo («sarai l’unico presidente americano della storia, a fare ben due visite di Stato a Buckingham Palace»). Ha sottolineato che il Regno Unito, a differenza dell’UE, ha una bilancia commerciale in pareggio con gli Usa; di conseguenza si aspetta un trattamento di favore sui dazi. Ha proposto un accordo speciale di libero scambio, soprattutto nei settori tecnologico e digitale, dove Londra si sente molto più vicina all’America che all’UE.

    Trump lo ha trattato bene, salvo lasciarlo a mani vuote sulla questione fondamentale: in cambio della disponibilità a schierare truppe inglesi sul terreno per garantire una tregua in Ucraina, Starmer aveva implorato il presidente Usa di mantenere intatta la relazione strategica fra i due paesi (e fra l’America e la Nato), nonché di fornire una copertura e un supporto indispensabili per la sicurezza futura dell’Ucraina (e delle truppe peace-keeping anglo-francesi là schierate).

    PERCHE’ IL DETERRENTE USA RESTA ESSENZIALE IN EUROPA Riassumo il pensiero di un’esperta, Celeste Wallander (Center for a New American Security). La questione non riguarda solo le armi nucleari, dove gli arsenali franco-britannici sono minuscoli rispetto a quello russo e quindi non sono un vero deterrente. In realtà il nucleare non è mai entrato in seria considerazione per Putin (anche se ogni tanto ne parlava per godersi il panico fra gli europei); lui invece nei suoi piani di ricostruzione della sfera d’influenza imperiale dell’Urss, ha bisogno di intimidire e ricattare gli europei con uno scenario di vittoria rapida in una guerra convenzionale. È per resistere a un’aggressione russa di tipo convenzionale, che gli europei hanno bisogno dell’America negli ambiti seguenti: copertura aerea ovvero protezione dal cielo delle truppe; satelliti; intelligence; logistica e approvvigionamenti. È solo perché finora esisteva questo deterrente convenzionale, che Putin non ha mai attaccato quelle basi Nato da cui transitavano armi dirette agli ucraini.

    CARATTERISTICHE DELLA VITTORIA DI PUTIN
    Riassumo le analisi di due esperti, Andrea Kendall Taylor (Center for a New American Security) e Stephen Sestanovich (Council on Foreign Relations). Putin lo sta ripetendo da tempo, non gli basta un cessate-il-fuoco, lui vuole un accordo molto più generale, una ri-sistemazione degli equilibri europei. Nella squadra Trump talvolta è apparsa l’idea di ritirare i soldati americani là dove si trovavano fino al 1990 cioè prima dell’allargamento della Nato. Anche senza arrivare a tanto, c’è il rischio che l’intero sistema della sicurezza euro-atlantica degli ultimi 75 anni si stia disfacendo sotto i nostri occhi. Trionfo per Putin.

    QUALE TORNACONTO PER L’AMERICA
    Fermo restando che con Trump tutto è provvisorio, che ogni esito può essere smentito e ribaltato, un grande accordo stile Nuova Yalta con Putin potrà essere presentato da Trump come un vantaggio per l’America? Riassumo la risposta possibilista di un’esperta, Emma Ashford (Stimson Center). Gli Stati Uniti potrebbero ricavarne tre vantaggi veri: un ridimensionamento delle proprie spese militari (vedi la teoria sul debito di Nial Ferguson di cui vi ho già scritto); un trasferimento di oneri e responsabilità sui propri alleati o ex-alleati; infine maggiori margini di manovra e flessibilità nelle relazioni con la Russia e anche con la Cina, le uniche due superpotenze che contano davvero sul piano geopolitico e strategico-militare.

    SCENARIO EUROPEIZZAZIONE DEL CONFLITTO
    Una interessante ipotesi sugli sviluppi futuri. Avanzata da Celeste Wallander. Va avanti il disgelo Trump-Putin, sull’Ucraina e su altri dossier il loro accordo passa sopra le teste dell’UE e di Kiev. Però gli ucraini non si arrendono, e gli europei mantengono le loro promesse di sostenerli. La guerra continua, a bassa intensità, asimmetrica e con crescente uso di tattiche di guerriglia e terroristiche, con il solo appoggio degli europei (o di alcuni europei). Questo è uno scenario non impossibile però a bassa probabilità. Gli europei hanno arsenali già molto assottigliati, inadeguati a difendere sé stessi; dovrebbero assumersi delle responsabilità e dei rischi elevati nei confronti della Russia, probabilmente sfidando le proprie opinioni pubbliche.

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      Scontro Trump-Zelensky, pressioni su Kiev: in bilico gli aiuti Usa

      Gli ucraini hanno provato a ricucire, Waltz e Rubio li hanno invitati ad andarsene. Il presidente ringrazia tutti

      Dopo lo storico scontro di venerdì nello Studio Ovale, resta ora da vedere se la relazione tra Stati Uniti e Ucraina — e ciò che ne consegue per i rapporti transatlantici — potrà essere «ricucita». Quando la stampa è uscita dallo Studio Ovale, gli ucraini sono stati accompagnati nella vicina Roosevelt Room della Casa Bianca. Gli americani si sono sentiti offesi da Zelensky — hanno detto fonti della Casa Bianca a Fox News —, dalle sue interruzioni, dal suo atteggiamento combattivo e «con gli occhi al cielo». Così Marco Rubio, il segretario di Stato, e Mike Waltz, il consigliere per la sicurezza nazionale, sono andati a comunicare alla delegazione di Kiev che il pranzo e la conferenza stampa erano cancellati. Gli ucraini hanno suggerito che i due presidenti dialogassero da soli per risolvere le tensioni, ma il presidente americano ieri non era più disposto a parlare. Trump è volato in Florida, Zelensky a Londra. «Zelensky non ha capito che c’è un nuovo sceriffo in città», ha detto Waltz.​

      Due domande che girano

      Due domande giravano a Washington. La prima: se lo scontro fosse «un’imboscata» di Trump e del vicepresidente J.D. Vance o sia avvenuto in modo spontaneo. Diverse fonti della Casa Bianca hanno detto ai giornalisti che né Trump né Vance volevano far saltare l’accordo sui minerali. Tutto era pronto per la firma nella East Room dopo pranzo e i giornalisti stavano in fila per entrare quando è arrivato l’annuncio di Trump sui social che «Zelensky non è pronto per la pace». Il senatore della South Carolina Lindsey Graham era stato invitato alla firma e insiste che Trump voleva l’accordo sui minerali. Graham aveva anche avvertito Zelensky di «non farsi trascinare dai media o da chiunque altro in un litigio con il presidente», ma la sfiducia e la distanza di posizioni — su Putin e sulle garanzie di sicurezza — è diventata evidente durante le domande dei giornalisti.

      Il destino degli aiuti militari

      La seconda domanda che circola è se ora siano a rischio gli aiuti americani all’Ucraina. Alcuni sostenitori di Trump al Congresso vedono nello scontro di venerdì una ragione in più per chiudere il rubinetto. Un funzionario del Pentagono ha detto alla Cbs che, anche se non sono stati annunciati nuovi pacchetti di aiuti dal 20 gennaio, quelli già approvati sotto l’amministrazione Biden continuano — ci vogliono mesi a volte perché i mezzi (soprattutto i veicoli militari) arrivino a Kiev. Restano 3,85 miliardi di dollari autorizzati dal Congresso per gli invii di armi, ma sta alla Casa Bianca determinare se effettuarli. Un funzionario ha detto al New York Times che Trump potrebbe sospendere ogni supporto anche indiretto, inclusa la condivisione di intelligence e l’addestramento. Trump vede ogni ulteriore aiuto all’Ucraina come leva negoziale, suggerisce il quotidiano. Il dipartimento di Stato ha un altro miliardo e mezzo di finanziamenti militari che Rubio deve decidere se inviare o meno. Secondo Nbc, i fondi per la rete energetica colpita dai russi (un’iniziativa dell’agenzia Usaid) sono annullati.

      Repubblicani allineati

      Negli ultimi anni il partito repubblicano si è spaccato sull’approccio alla Russia, ma quasi tutti i repubblicani ieri si sono schierati con Trump. Il senatore del Mississippi Roger Wicker, che con Graham aveva incontrato Zelensky in mattinata ha cancellato la foto della loro stretta di mano. Venerdì sera Zelensky è apparso su Fox News: l’intervistatore gli ha chiesto se ritenesse di dover chiedere scusa a Trump; il leader ucraino ha profusamente ringraziato l’America — il presidente, il Congresso, il popolo — e ha espresso dispiacere per lo scontro, ma ha detto di credere di poter riparare la relazione con Trump. «Penso che dobbiamo essere molto aperti e molto onesti. Non sono sicuro che abbiamo fatto qualcosa di male». Ha aggiunto che sarà difficile per Kiev resistere alla Russia senza supporto americano, ma che non può compromettere valori e libertà. Quanto a Trump, pur cacciando Zelensky dalla Casa Bianca, non ha chiuso la porta: «Può tornare quando è pronto per la Pace». E alla domanda se Zelensky debba dimettersi, ha evitato di dare una risposta netta: «Voglio qualcuno che scelga la pace». Fonti della Casa Bianca dicono alla Cbs che per «ricucire» Zelensky deve dire esplicitamente che vuole il cessate il fuoco. Ma il leader ucraino fino a ieri ribadiva la necessità di «garanzie di sicurezza».

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        La trascrizione dello scontro verbale Trump/Vance-Zelensky, perchè leggerlo aiuta a fissarlo e ad analizzarlo per ricavarci delle considerazioni, dato che si è assistito in favore di telecamera a quanto quasi mai possiamo vedere dal vero, cioè quanto si dicono i capi di stato e di governo in sede privata in momenti di crisi:

        _______

        TRUMP (alla domanda di un giornalista se non sia troppo “allineato” con Putin): Se non mi allineassi con entrambi, non ci sarebbe mai un accordo. Vuoi che dica cose terribili su Putin e poi dica: “Ciao Vladimir, come stiamo andando con l’accordo?” Non funziona così. Non sono allineato con Putin, non sono allineato con nessuno, sono allineato con gli Stati Uniti d’America e per il bene del mondo. Sono allineato con il mondo e voglio chiudere questa cosa. Vedi l’odio che (Zelensky ndr) ha per Putin, è molto difficile per me fare un accordo con quel tipo di odio. Ha un odio tremendo, e lo capisco, ma posso dirti che nemmeno l’altra parte lo ama particolarmente. Quindi non è una questione di allineamento, io sono allineato con il mondo. Voglio sistemare questa cosa. Sono allineato con l’Europa, voglio vedere se possiamo risolvere questa situazione. Vuoi che sia duro? Posso essere più duro di qualsiasi essere umano tu abbia mai visto, potrei essere durissimo, ma così non otterrai mai un accordo, ecco come stanno le cose. Va bene, un’ultima domanda…

        VANCE: Voglio rispondere a questo. Per quattro anni gli Stati Uniti d’America hanno avuto un presidente che si è presentato alle conferenze stampa e ha parlato duramente di Vladimir Putin, e poi Putin ha invaso l’Ucraina e ha distrutto una parte significativa del paese. La strada per la pace e la prosperità forse passa attraverso la diplomazia. Abbiamo provato la via di Joe Biden, quella di batterci il petto e fingere che le parole del Presidente degli Stati Uniti contassero più delle sue azioni. Ciò che rende grande l’America è il suo impegno nella diplomazia. Questo è ciò che sta facendo il Presidente Trump.

        ZELENSKYY: Posso fare una domanda?

        VANCE: Certo.

        ZELENSKY: Ok, ha occupato grandi parti dell’Ucraina, la parte orientale e la Crimea, nel 2014. Quindi, per molti anni, non sto parlando solo di Biden, ma all’epoca c’era… il presidente Obama, poi il presidente Trump, poi il presidente Biden, ora il presidente Trump e, che Dio ci aiuti, ora il presidente Trump lo fermerà. Ma nel 2014 nessuno lo ha fermato. Ha semplicemente occupato e preso. Ha ucciso persone, sai?​

        TRUMP: Io non ero qui.

        ZELENSKY: Sì, ma dal 2014 al 2022, la situazione è rimasta la stessa: la gente moriva sulla linea del fronte. Nessuno lo ha fermato. Sai che abbiamo avuto molte conversazioni con lui, conversazioni multilaterali. E io ho firmato con lui, io, da nuovo presidente nel 2019, ho firmato con lui un accordo. Ho firmato con lui, Macron e Merkel, un cessate il fuoco. Tutti mi dicevano che non avrebbe mai attaccato, abbiamo firmato con lui un contratto per il gas… Sì, ma dopo ha violato il cessate il fuoco, ha ucciso la nostra gente e non ha scambiato prigionieri. Abbiamo firmato per lo scambio di prigionieri, ma non lo ha fatto. Di che tipo di diplomazia, JD, stai parlando? Cosa intendi?

        VANCE: Parlo della diplomazia che porrà fine alla distruzione del tuo paese.

        ZELENSKY: Sì, ma se tu..

        VANCE: Signor presidente, con tutto il rispetto, penso che sia irrispettoso venire nello Studio Ovale e cercare di discutere di questo davanti ai media americani. In questo momento state costringendo i coscritti a combattere perché avete problemi di reclutamento. Dovreste ringraziare il presidente per aver cercato di porre fine a questo conflitto.

        ZELENSKY: Sei mai stato in Ucraina per vedere i problemi che abbiamo?

        VANCE: Io sono stato…

        ZELENSKY: Vieni una volta.

        VANCE: Ho effettivamente guardato e visto le storie e so cosa succede: portate le persone a fare un tour propagandistico, signor Presidente. Non sei d’accordo che avete problemi a reclutare soldati?

        ZELENSKY: Abbiamo problemi..

        VANCE: E pensi che sia rispettoso venire nello Studio Ovale degli Stati Uniti e attaccare l’amministrazione che sta cercando di impedire la distruzione del tuo paese?

        ZELENSKY: Tante domande. Iniziamo dall’inizio.

        VANCE: Certo.

        ZELENSKY: Prima di tutto, durante la guerra, tutti hanno problemi. Anche voi, ma avete un bell’oceano e non lo sentite ora, ma lo sentirete in futuro. Dio vi benedica, Dio vi benedica..

        TRUMP: Non lo sai. Non lo sai…non dirci cosa sentiremo. Stiamo cercando di risolvere un problema. Non dirci cosa sentiremo.

        ZELENSKY: Non sto dicendo, sto rispondendo alla domanda…

        TRUMP: Perché non sei in posizione di dare ordini.

        VANCE: Esattamente quello che stai facendo.

        TRUMP: Non sei in posizione di dirci cosa sentiremo, staremo benissimo. Staremo benissimo e molto forti

        ZELENSKY: Sentirete l’influenza…

        TRUMP: In questo momento non siete in una buona posizione. Vi siete messi in una pessima posizione, e lui ha ragione su questo.

        ZELENSKY: Dall’inizio della guerra…

        TRUMP: Non siete in una buona posizione. Non avete le carte giuste. Con noi, iniziate ad avere carte.

        ZELENSKY: Non sto giocando a carte.

        TRUMP: In questo momento state giocando a carte, state giocando con la vita di milioni di persone. State giocando con la Terza Guerra Mondiale. E quello che state facendo è molto irrispettoso verso questo paese, che vi ha sostenuto molto più di quanto molti pensassero fosse giusto.

        VANCE: Hai mai detto “grazie” una sola volta?

        ZELENSKY: Tante volte.

        VANCE: No, in questo..

        ZELENSKY: Anche oggi. Anche oggi…

        VANCE: No, in tutto questo incontro.

        ZELENSKY: Ho detto grazie molte volte al popolo americano.

        VANCE: No, in tutta questa riunione. Sei andato in Pennsylvania e hai fatto campagna per l’opposizione a ottobre. Offri alcune parole di apprezzamento per gli Stati Uniti d’America e per il presidente che sta cercando di salvare il tuo paese.

        ZELENSKY: Per favore, pensate che se parlerete molto ad alta voce della guerra…

        TRUMP: Lui non sta parlando ad alta voce. Non sta parlando ad alta voce. Il tuo paese è in grossi guai.

        ZELENSKY: Posso? Posso rispondere?

        TRUMP: Aspetta un attimo. No, no. Hai parlato molto. Il tuo paese è in grossi guai.

        ZELENSKY: Lo so. Lo so.

        TRUMP: Non stai vincendo, non stai vincendo questa guerra. Hai una ***** di buona possibilità di uscirne bene grazie a noi.

        ZELENSKY: Signor Presidente, noi restiamo nel nostro paese, restiamo forti. Fin dall’inizio della guerra siamo stati da soli e siamo grati. Ho detto grazie in questo gabinetto, [incomprensibile], ho detto grazie…

        TRUMP: Non siete stati da soli. Non siete stati da soli. Vi abbiamo dato – tramite questo stupido presidente – 350 miliardi di dollari…

        ZELENSKY: Hai votato per il tuo presidente.

        TRUMP: Vi abbiamo dato equipaggiamenti militari e i tuoi uomini sono coraggiosi, ma hanno dovuto usare i nostri equipaggiamenti—se non aveste avuto i nostri equipaggiamenti militari, questa guerra sarebbe finita in due settimane.

        ZELENSKY: In tre giorni, l’ho sentito da Putin, in tre giorni…

        TRUMP: Forse meno.

        ZELENSKY: In due settimane, naturalmente…

        TRUMP: Sarà una cosa molto difficile fare affari così, te lo dico.

        VANCE: Basta dire grazie.

        ZELENSKY: Ho detto molte volte grazie al popolo americano…

        VANCE: Accetta che ci siano divergenze e andiamo a risolvere queste divergenze invece di cercare di combatterle sui media americani quando hai torto. Sappiamo che hai torto.

        TRUMP: Ma vedi, penso che sia buono per il popolo americano vedere cosa sta succedendo. Penso che sia molto importante, ecco perché ho lasciato che andasse avanti così a lungo. Devi essere grato…

        ZELENSKY: Sono grato…

        TRUMP: Devi essere più grato. Perché lascia che ti dica, non hai le carte giuste. Con noi, hai le carte. Ma senza di noi, non hai alcuna carta.

        REPORTER: Un’ultima domanda…

        TRUMP: Sarà difficile fare un accordo così. Perché gli atteggiamenti devono cambiare.

        REPORTER: E se la Russia rompesse il cessate il fuoco?

        TRUMP: E se lo facesse? E se accadesse qualsiasi cosa? E se una bomba ti cadesse in testa proprio adesso? Ascolta, Putin non ha mai infranto accordi con me. Forse l’ha infranto con Biden perché Biden non lo rispettavano, non rispettavano Obama. Ma rispettano me. Lascia che te lo dica, Putin ha passato un sacco di guai con me. Ha affrontato una caccia alle streghe fasulla in cui lo hanno usato insieme alla Russia…hai mai sentito parlare di quella storia? Era una truffa, una truffa orchestrata da Hunter Biden e Joe Biden. Hillary Clinton, il losco Adam Schiff, era tutta una farsa dei Democratici. E lui ha dovuto affrontarla. E l’ha affrontata, e non siamo finiti in guerra. Lui ha subito tutto questo, è stato accusato di ogni cosa—ma non c’entrava nulla. Veniva tutto fuori dal bagno di Hunter Biden. Veniva fuori dalla camera da letto di Hunter Biden. Era disgustoso. E poi hanno detto: “Oh, oh, il laptop dell’inferno è stato fabbricato dalla Russia”. I 51 agenti, l’intera faccenda era una truffa, e lui ha dovuto sopportarla. È stato accusato di ogni cosa. Vuole fare un accordo. Non so se può farlo. Il problema è che ti ho messo in condizioni [guarda Zelensky] di fare il tipo tosto. E non credo che saresti un tipo tosto senza gli Stati Uniti. E il tuo popolo è molto coraggioso.

        ZELENSKY: Grazie

        TRUMP: O fai un accordo, o ce ne andiamo. E se ce ne andiamo, te la vedrai da solo. Ma non hai le carte giuste. Una volta che firmiamo quell’accordo, sarai in una posizione molto migliore. Ma non stai mostrando alcuna gratitudine, e questo non è affatto bello. Ad essere onesto, non è una bella cosa. Va bene, penso che abbiamo visto abbastanza, che ne pensi? Questa sarà grande televisione, questo lo posso dire.

        Pubblichiamo la trascrizione del durissimo scontro verbale andato in scena venerdì nello Studio Ovale tra il presidente degli Stati Uniti Donald Trump, il suo vice JD Vance e il presidente ucraino Volodymyr Zelensky. Quest’ultimo ha chiesto, prima di firmare l’accordo sulle materie prime critiche, di avere esplicite garanzie di sicurezza per Kiev. Trump e Vance …
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          A parte l'insistita accusa di mancanza di "gratitudine" che muovono Trump/Vance a Zelensky, ed il non secondario rimprovero di aver fatto "campagna elettorale" per i Dem durante le presidenziali, c'è a mio parere un punto decisivo, cioè quando Trump accusa Zelensky di "star giocando con la terza guerra mondiale".

          Zelensky non ha ancora capito che gli USA non potranno mai dare le "garanzie di sicurezza" che richiede, in quanto un ombrello Nato o americano, in caso di incidenti o futuri scontri armati, obbligherebbe America e Nato ad intervenire in Ucraina, il che significherebbe la terza guerra mondiale. E' la stessa ragione per cui la Nato o nazioni Nato hanno inviato fin qui in Ucraina mezzi ma non truppe. E' la stessa ragione per la quale l'Ucraina non entrerà mai nella Nato, è quella ragione che Zelensky sta provando a bypassare volendo far entrare la Nato e gli USA dalla finestra, cioè sottoforma di forze a "garanzia di sicurezza".

          L'Ucraina per l'America non vale una guerra mondiale...e non vale più nemmeno (@Barone) la continua spesa in miliardi per sostenere una guerra ormai inutile dal punto di vista strategico, e che ha prodotto anzi l'effetto contrario di saldare due potenze (Russia e Cina) che assieme possono arrivare ad egemonizzare l'Asia, riducendo il potere americano alla sola Europa, della quale (@Barone) gli USA non ci fanno niente, in quanto già data per acquisita, in quanto considerata distante sul piano ideologico (Vance a Monaco è stato chiaro), in quanto anch'essa una spesa inutile in uno snodo di acuta crisi americana - i tagli all'apparato amministrativo, i dazi, il protezionismo indicano che l'America è in sofferenza interna anche sul piano economico e commerciale.

          Non esiste più una mezza ragione, e nemmeno io la vedo, perchè l'America debba continuare a buttare preziosi miliardi in Ucraina. Per sostenere i "valori" europei o "atlantisti"? Ma se Vance ha detto all'UE che l'Europa si sta allontanando dai "valori" fondamentali un tempo "condivisi". Gli USA vedono nella UE una mera fumisteria ideologica "antivaloriale"


          Vedo molti grandi leader militari riuniti qui oggi, ma mentre l’amministrazione Trump è molto preoccupata per la sicurezza europea e crede che possiamo arrivare a un ragionevole accordo tra Russia e Ucraina, e crediamo anche che sia importante nei prossimi anni che l’Europa si faccia avanti in grande stile per provvedere alla propria difesa, la minaccia che mi preoccupa di più nei confronti dell’Europa non è la Russia, non è la Cina, non è nessun altro attore esterno. È la ritirata dell’Europa da alcuni dei suoi valori fondamentali, valori condivisi con gli Stati Uniti.

          Sfortunatamente, quando guardo all’Europa di oggi, a volte non è così chiaro cosa sia successo ad alcuni dei vincitori della Guerra Fredda. Guardo a Bruxelles, dove i commissari dell’UE avvertono i cittadini che intendono chiudere i social media in periodi di disordini civili, nel momento in cui individuano ciò che hanno giudicato essere “contenuto d’odio”. O a questo stesso Paese, dove la polizia ha effettuato incursioni contro cittadini sospettati di aver pubblicato commenti anti-femministi online, come parte di “Combattere la misoginia su Internet: una giornata di azione”.

          Guardo a Bruxelles, dove i commissari dell’UE avvertono i cittadini che intendono chiudere i social media in periodi di disordini civili, nel momento in cui individuano ciò che hanno giudicato essere “contenuto d’odio”. O a questo stesso Paese, dove la polizia ha effettuato incursioni contro cittadini sospettati di aver pubblicato commenti anti-femministi online, come parte di “Combattere la misoginia su Internet: una giornata di azione”.

          ecc...https://it.insideover.com/politica/l...di-monaco.html
          E torna dunque quel "grande oceano" benedetto da Trump e che divide l'America dalla "degenerata" Europa...per cui che dei miliardi di dollari americani debbano trasvolare sopra quell'oceano e finire nelle tasche di un presidente che "non ha nessuna buona carta in mano" e che anzi "gioca con la terza guerra mondiale" è un assurdo ai loro occhi.

          I miliardi alla potenza americana serviranno per la corsa contro la Cina, Cina che vedono crescere in potenza economica e militare; che accusano di essersi infiltrata a Panama; che accusano di stare infiltrandosi in Groenlandia; che grazie alla Russia potrebbe mettere un domani le mani sul Polo Nord, Cina che mette in discussione, per la sua stessa esistenza come potenza, la natura dell'imperialismo americano, in quanto un impero o si determina come politica di potenza o non è...e il luogo dove squadernare la politica di potenza americana è il Pacifico.

          PS: Barone, il "soft power" in Europa, agli USA adesso serve per corrodere la UE: è per questo motivo che appoggiano i partiti di destra, estremisti e non. Forse non è chiaro che l'America (come la Russia e la Cina) vede nella democrazia liberalista il male. I grandi oligarchi americani hanno tutti sposato questa politica e questa visione. E' su questo punto, nei valori e nel linguaggio "comuni" che Trump e Putin si intendono a meraviglia, senza bisogno di "influenze" alla Spectre, anche perchè, e pure questo sfugge, i repubblicani la vedono allo stesso modo: è tutto il potere americano che la vede come Trump.
          ...ma di noi
          sopra una sola teca di cristallo
          popoli studiosi scriveranno
          forse, tra mille inverni
          «nessun vincolo univa questi morti
          nella necropoli deserta»

          C. Campo - Moriremo Lontani


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            Originariamente Scritto da Sean Visualizza Messaggio
            La trascrizione dello scontro verbale Trump/Vance-Zelensky, perchè leggerlo aiuta a fissarlo e ad analizzarlo per ricavarci delle considerazioni, dato che si è assistito in favore di telecamera a quanto quasi mai possiamo vedere dal vero, cioè quanto si dicono i capi di stato e di governo in sede privata in momenti di crisi:

            _______

            TRUMP (alla domanda di un giornalista se non sia troppo “allineato” con Putin): Se non mi allineassi con entrambi, non ci sarebbe mai un accordo. Vuoi che dica cose terribili su Putin e poi dica: “Ciao Vladimir, come stiamo andando con l’accordo?” Non funziona così. Non sono allineato con Putin, non sono allineato con nessuno, sono allineato con gli Stati Uniti d’America e per il bene del mondo. Sono allineato con il mondo e voglio chiudere questa cosa. Vedi l’odio che (Zelensky ndr) ha per Putin, è molto difficile per me fare un accordo con quel tipo di odio. Ha un odio tremendo, e lo capisco, ma posso dirti che nemmeno l’altra parte lo ama particolarmente. Quindi non è una questione di allineamento, io sono allineato con il mondo. Voglio sistemare questa cosa. Sono allineato con l’Europa, voglio vedere se possiamo risolvere questa situazione. Vuoi che sia duro? Posso essere più duro di qualsiasi essere umano tu abbia mai visto, potrei essere durissimo, ma così non otterrai mai un accordo, ecco come stanno le cose. Va bene, un’ultima domanda…

            VANCE: Voglio rispondere a questo. Per quattro anni gli Stati Uniti d’America hanno avuto un presidente che si è presentato alle conferenze stampa e ha parlato duramente di Vladimir Putin, e poi Putin ha invaso l’Ucraina e ha distrutto una parte significativa del paese. La strada per la pace e la prosperità forse passa attraverso la diplomazia. Abbiamo provato la via di Joe Biden, quella di batterci il petto e fingere che le parole del Presidente degli Stati Uniti contassero più delle sue azioni. Ciò che rende grande l’America è il suo impegno nella diplomazia. Questo è ciò che sta facendo il Presidente Trump.

            ZELENSKYY: Posso fare una domanda?

            VANCE: Certo.

            ZELENSKY: Ok, ha occupato grandi parti dell’Ucraina, la parte orientale e la Crimea, nel 2014. Quindi, per molti anni, non sto parlando solo di Biden, ma all’epoca c’era… il presidente Obama, poi il presidente Trump, poi il presidente Biden, ora il presidente Trump e, che Dio ci aiuti, ora il presidente Trump lo fermerà. Ma nel 2014 nessuno lo ha fermato. Ha semplicemente occupato e preso. Ha ucciso persone, sai?​

            TRUMP: Io non ero qui.

            ZELENSKY: Sì, ma dal 2014 al 2022, la situazione è rimasta la stessa: la gente moriva sulla linea del fronte. Nessuno lo ha fermato. Sai che abbiamo avuto molte conversazioni con lui, conversazioni multilaterali. E io ho firmato con lui, io, da nuovo presidente nel 2019, ho firmato con lui un accordo. Ho firmato con lui, Macron e Merkel, un cessate il fuoco. Tutti mi dicevano che non avrebbe mai attaccato, abbiamo firmato con lui un contratto per il gas… Sì, ma dopo ha violato il cessate il fuoco, ha ucciso la nostra gente e non ha scambiato prigionieri. Abbiamo firmato per lo scambio di prigionieri, ma non lo ha fatto. Di che tipo di diplomazia, JD, stai parlando? Cosa intendi?

            VANCE: Parlo della diplomazia che porrà fine alla distruzione del tuo paese.

            ZELENSKY: Sì, ma se tu..

            VANCE: Signor presidente, con tutto il rispetto, penso che sia irrispettoso venire nello Studio Ovale e cercare di discutere di questo davanti ai media americani. In questo momento state costringendo i coscritti a combattere perché avete problemi di reclutamento. Dovreste ringraziare il presidente per aver cercato di porre fine a questo conflitto.

            ZELENSKY: Sei mai stato in Ucraina per vedere i problemi che abbiamo?

            VANCE: Io sono stato…

            ZELENSKY: Vieni una volta.

            VANCE: Ho effettivamente guardato e visto le storie e so cosa succede: portate le persone a fare un tour propagandistico, signor Presidente. Non sei d’accordo che avete problemi a reclutare soldati?

            ZELENSKY: Abbiamo problemi..

            VANCE: E pensi che sia rispettoso venire nello Studio Ovale degli Stati Uniti e attaccare l’amministrazione che sta cercando di impedire la distruzione del tuo paese?

            ZELENSKY: Tante domande. Iniziamo dall’inizio.

            VANCE: Certo.

            ZELENSKY: Prima di tutto, durante la guerra, tutti hanno problemi. Anche voi, ma avete un bell’oceano e non lo sentite ora, ma lo sentirete in futuro. Dio vi benedica, Dio vi benedica..

            TRUMP: Non lo sai. Non lo sai…non dirci cosa sentiremo. Stiamo cercando di risolvere un problema. Non dirci cosa sentiremo.

            ZELENSKY: Non sto dicendo, sto rispondendo alla domanda…

            TRUMP: Perché non sei in posizione di dare ordini.

            VANCE: Esattamente quello che stai facendo.

            TRUMP: Non sei in posizione di dirci cosa sentiremo, staremo benissimo. Staremo benissimo e molto forti

            ZELENSKY: Sentirete l’influenza…

            TRUMP: In questo momento non siete in una buona posizione. Vi siete messi in una pessima posizione, e lui ha ragione su questo.

            ZELENSKY: Dall’inizio della guerra…

            TRUMP: Non siete in una buona posizione. Non avete le carte giuste. Con noi, iniziate ad avere carte.

            ZELENSKY: Non sto giocando a carte.

            TRUMP: In questo momento state giocando a carte, state giocando con la vita di milioni di persone. State giocando con la Terza Guerra Mondiale. E quello che state facendo è molto irrispettoso verso questo paese, che vi ha sostenuto molto più di quanto molti pensassero fosse giusto.

            VANCE: Hai mai detto “grazie” una sola volta?

            ZELENSKY: Tante volte.

            VANCE: No, in questo..

            ZELENSKY: Anche oggi. Anche oggi…

            VANCE: No, in tutto questo incontro.

            ZELENSKY: Ho detto grazie molte volte al popolo americano.

            VANCE: No, in tutta questa riunione. Sei andato in Pennsylvania e hai fatto campagna per l’opposizione a ottobre. Offri alcune parole di apprezzamento per gli Stati Uniti d’America e per il presidente che sta cercando di salvare il tuo paese.

            ZELENSKY: Per favore, pensate che se parlerete molto ad alta voce della guerra…

            TRUMP: Lui non sta parlando ad alta voce. Non sta parlando ad alta voce. Il tuo paese è in grossi guai.

            ZELENSKY: Posso? Posso rispondere?

            TRUMP: Aspetta un attimo. No, no. Hai parlato molto. Il tuo paese è in grossi guai.

            ZELENSKY: Lo so. Lo so.

            TRUMP: Non stai vincendo, non stai vincendo questa guerra. Hai una ***** di buona possibilità di uscirne bene grazie a noi.

            ZELENSKY: Signor Presidente, noi restiamo nel nostro paese, restiamo forti. Fin dall’inizio della guerra siamo stati da soli e siamo grati. Ho detto grazie in questo gabinetto, [incomprensibile], ho detto grazie…

            TRUMP: Non siete stati da soli. Non siete stati da soli. Vi abbiamo dato – tramite questo stupido presidente – 350 miliardi di dollari…

            ZELENSKY: Hai votato per il tuo presidente.

            TRUMP: Vi abbiamo dato equipaggiamenti militari e i tuoi uomini sono coraggiosi, ma hanno dovuto usare i nostri equipaggiamenti—se non aveste avuto i nostri equipaggiamenti militari, questa guerra sarebbe finita in due settimane.

            ZELENSKY: In tre giorni, l’ho sentito da Putin, in tre giorni…

            TRUMP: Forse meno.

            ZELENSKY: In due settimane, naturalmente…

            TRUMP: Sarà una cosa molto difficile fare affari così, te lo dico.

            VANCE: Basta dire grazie.

            ZELENSKY: Ho detto molte volte grazie al popolo americano…

            VANCE: Accetta che ci siano divergenze e andiamo a risolvere queste divergenze invece di cercare di combatterle sui media americani quando hai torto. Sappiamo che hai torto.

            TRUMP: Ma vedi, penso che sia buono per il popolo americano vedere cosa sta succedendo. Penso che sia molto importante, ecco perché ho lasciato che andasse avanti così a lungo. Devi essere grato…

            ZELENSKY: Sono grato…

            TRUMP: Devi essere più grato. Perché lascia che ti dica, non hai le carte giuste. Con noi, hai le carte. Ma senza di noi, non hai alcuna carta.

            REPORTER: Un’ultima domanda…

            TRUMP: Sarà difficile fare un accordo così. Perché gli atteggiamenti devono cambiare.

            REPORTER: E se la Russia rompesse il cessate il fuoco?

            TRUMP: E se lo facesse? E se accadesse qualsiasi cosa? E se una bomba ti cadesse in testa proprio adesso? Ascolta, Putin non ha mai infranto accordi con me. Forse l’ha infranto con Biden perché Biden non lo rispettavano, non rispettavano Obama. Ma rispettano me. Lascia che te lo dica, Putin ha passato un sacco di guai con me. Ha affrontato una caccia alle streghe fasulla in cui lo hanno usato insieme alla Russia…hai mai sentito parlare di quella storia? Era una truffa, una truffa orchestrata da Hunter Biden e Joe Biden. Hillary Clinton, il losco Adam Schiff, era tutta una farsa dei Democratici. E lui ha dovuto affrontarla. E l’ha affrontata, e non siamo finiti in guerra. Lui ha subito tutto questo, è stato accusato di ogni cosa—ma non c’entrava nulla. Veniva tutto fuori dal bagno di Hunter Biden. Veniva fuori dalla camera da letto di Hunter Biden. Era disgustoso. E poi hanno detto: “Oh, oh, il laptop dell’inferno è stato fabbricato dalla Russia”. I 51 agenti, l’intera faccenda era una truffa, e lui ha dovuto sopportarla. È stato accusato di ogni cosa. Vuole fare un accordo. Non so se può farlo. Il problema è che ti ho messo in condizioni [guarda Zelensky] di fare il tipo tosto. E non credo che saresti un tipo tosto senza gli Stati Uniti. E il tuo popolo è molto coraggioso.

            ZELENSKY: Grazie

            TRUMP: O fai un accordo, o ce ne andiamo. E se ce ne andiamo, te la vedrai da solo. Ma non hai le carte giuste. Una volta che firmiamo quell’accordo, sarai in una posizione molto migliore. Ma non stai mostrando alcuna gratitudine, e questo non è affatto bello. Ad essere onesto, non è una bella cosa. Va bene, penso che abbiamo visto abbastanza, che ne pensi? Questa sarà grande televisione, questo lo posso dire.

            https://www.ilfattoquotidiano.it/202...ontro/7896301/
            Leggendolo così si rinforza in me l’idea che Trump e Co. si sono comportati in maniera deplorevole, perché Zelensky non sta dicendo falsità (tralasciando che dal 2014 gli ucraini hanno fatto le stesse cose se non peggio alla popolazione del Donbass), ma sta esponendo i fatti. È quel pallone gonfiato di Vance che inizia i suoi vaneggiamenti, mischiando argomenti che non c’entrano col punto da contendere, ossia la guerra ed una sua possibile risoluzione.
            Su una cosa Trump ha ragione: senza gli USA, e con la sola inutile UE, la guerra sarebbe finita dopo 2 settimane.
            Il finale è un crescendo di pressioni su Zelensky e la firma sugli accordi, non facendolo intervenire, parlandogli sopra, è chiaro il nervosismo del presidente, e la risposta all’ultima domanda del reporter lo testimonia.

            Ieri Zelensky, di ritorno da Washington, ha incontrato Starmer ed incassato la fiducia degli inglesi, gli stessi che potevano far tacere le armi dopo poche settimane dal conflitto, ma che con l’allora ex premier Johnson non l’hanno fatto.

            Vediamo come si posizionerà quell’accozzaglia di liquami UE.
            sigpic
            Free at last, they took your life
            They could not take your PRIDE

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            • Ponno
              Socialista col Rolex
              • Feb 2013
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              Originariamente Scritto da fede79 Visualizza Messaggio

              Leggendolo così si rinforza in me l’idea che Trump e Co. si sono comportati in maniera deplorevole, perché Zelensky non sta dicendo falsità (tralasciando che dal 2014 gli ucraini hanno fatto le stesse cose se non peggio alla popolazione del Donbass), ma sta esponendo i fatti. È quel pallone gonfiato di Vance che inizia i suoi vaneggiamenti, mischiando argomenti che non c’entrano col punto da contendere, ossia la guerra ed una sua possibile risoluzione.
              Su una cosa Trump ha ragione: senza gli USA, e con la sola inutile UE, la guerra sarebbe finita dopo 2 settimane.
              Il finale è un crescendo di pressioni su Zelensky e la firma sugli accordi, non facendolo intervenire, parlandogli sopra, è chiaro il nervosismo del presidente, e la risposta all’ultima domanda del reporter lo testimonia.

              Ieri Zelensky, di ritorno da Washington, ha incontrato Starmer ed incassato la fiducia degli inglesi, gli stessi che potevano far tacere le armi dopo poche settimane dal conflitto, ma che con l’allora ex premier Johnson non l’hanno fatto.

              Vediamo come si posizionerà quell’accozzaglia di liquami UE.
              Esattamente, Vance é un essere disgustoso. D'altronde é solo il cagnolino di quel malvagio ricchione di Thiel
              Originariamente Scritto da claudio96

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              più o meno il triplo

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                Socialista col Rolex
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                L'articolo anche di Rampini é una bella cagata Sean, Francia e UK hanno 300 e passa nuke. Sono tante quanto quelle russe o americane? No. Bastano per uno scenario MAD? Assolutamente si
                Originariamente Scritto da claudio96

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                • The_machine
                  Bodyweb Senior
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                  Originariamente Scritto da Sean Visualizza Messaggio

                  ZELENSKY: Prima di tutto, durante la guerra, tutti hanno problemi. Anche voi, ma avete un bell’oceano e non lo sentite ora, ma lo sentirete in futuro. Dio vi benedica, Dio vi benedica..
                  Questo passaggio quando l'ho sentito mi ha fatto venire la pelle d'oca, sembra quasi un profezia. Incredibile lo abbia detto davanti a Trump in mondovisione.
                  Zelensky è davvero un gigante.

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                  • zuse
                    Macumbico divinatore
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                    Originariamente Scritto da The_machine Visualizza Messaggio

                    Questo passaggio quando l'ho sentito mi ha fatto venire la pelle d'oca, sembra quasi un profezia. Incredibile lo abbia detto davanti a Trump in mondovisione.
                    Zelensky è davvero un gigante.
                    Zelensky l'ho trovato molto dignitoso e pacato. Infatti nonostante abbia preso pesci in faccia in verità non ne è uscito male. Credo anche che abbia guadagnato sostanziali punti in Ucraina per eventuali elezioni (beh chiaro non tra quelli che ha mandato al massacro, od i milioni scappati dall'Ucraina. Ma dai pochi rimasti).

                    Però proprio in questo passaggio è uscita l'anima rancorosa che lo caratterizza (e si è molto trattenuto per il bene della patria)

                    si doveva fermare al "oceano", senza la minaccia velata (alla quale ci ha abituato nei 3 anni di pretese e avvertimenti).

                    Inoltre ha servito su un piatto d'argento i due bulletti.

                    Per il resto si è comportato bene. (solo perchè attualmente è un cane bastonato ed il padrone è cambiato).




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                    • centos
                      Bad Lieutenant
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                      Originariamente Scritto da Ponno Visualizza Messaggio
                      L'articolo anche di Rampini é una bella cagata Sean, Francia e UK hanno 300 e passa nuke. Sono tante quanto quelle russe o americane? No. Bastano per uno scenario MAD? Assolutamente si
                      ne hanno molte di più, la francia da sola ne ha circa 300 diciamo che assieme arrivano a 500 abbondanti
                      ma se veramente andiamo su quel discorso ad uno scenario mad ci si arriva con molto molto meno

                      parlando di fantapolitica l'ucraina potenzialmente conquistata è attaccata alla romania, ma la bielorussia paese satellite della russia è già attaccata alla polonia
                      sempre in un fantascenario è molto più probabile che mosca fornisca arsenale nucleare alla bielorussia per attaccare la polonia paese che si è già dato disponibile ad accettare armi nucleari UE
                      a quel punto essendo un paese UE è guerra aperta

                      siamo in piena guerra fredda e la cosa fa molto paura



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                      • Mario12
                        Bodyweb Advanced
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                        Originariamente Scritto da The_machine Visualizza Messaggio

                        Questo passaggio quando l'ho sentito mi ha fatto venire la pelle d'oca, sembra quasi un profezia. Incredibile lo abbia detto davanti a Trump in mondovisione.
                        Zelensky è davvero un gigante.
                        io mi chiedo invece con che faccia , sto qua , specie dopo i miliardi di aiuti ricevuti in armi e soldi (e chissà se alcuni se li sarà pure intascati) , si presenta davanti al presidente degli Stati Uniti affermando robe di un'arroganza tale ? la successiva reazione dei due davanti ad affermazioni del genere è totalmente giustificata. stiamo pur sempre parlando del capo della potenza numero uno al mondo , è follia anche solo aver provato a mettergli i piedi in testa in maniera simile.

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                        • Barone Bizzio
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                          Sean io sono d'accordo, in principio, con il discorso che fai. Dissento sull'interpretazione strategico di abbandonare l'Ucraina, e al posto di "america" parlerei della attuale amministrazione americana e gli ideologi che ci stanno dietro. Questo gruppo di potere ha una forte avversione per la democrazia e se ne vuole sbarazzarsi, su questo siamo d'accordo. Considerando che i componenti di questa amministrazione e chi li finanzia (Thiel, Musk) sono come minimo dei sociopatici, i risultati saranno catastrofici

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                          • Barone Bizzio
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                            Originariamente Scritto da Ponno Visualizza Messaggio

                            Esattamente, Vance é un essere disgustoso. D'altronde é solo il cagnolino di quel malvagio ricchione di Thiel
                            Sto ascoltando un podcast di 5 ore su di lui, si chiama Behind the Bastards. È molto piu pericoloso di Musk.

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                            • zuse
                              Macumbico divinatore
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                              Ci sono vari punti da considerare, in merito ai recenti eventi.

                              - Zelensky sta sul culo a Trump da anni. Non gli è utile, non ci guadagna niente da lui (anzi, ci sono scornate passate dovute alla questione H.Biden) . è in una posizione debole e la sua esistenza dipende proprio dalle decisioni di Trump. Nonostante tutto è un nodo difficile da sciogliere, ed un individuo che ha sempre avuto tutto dalla vita senza il minimo sforzo, non lo accetta.

                              - La Russia di Putin è invece ben vista da trump, che è un imprenditore e potrebbe farci dei miliardi (ormai il conflitto di interessi è un tema inesistente negli USA, basti vedere la posizione di Musk), inoltre anche il potere e la libertà decisionale di Putin sarebbero un sogno per il nostro bulletto.

                              - Zelensky è andato lì per firmare della carte, con l'intenzione di non firmarle. L'amministrazione USA si è comportata in modo vergognoso fin dall'inizio. Forse convinti di chiudere il capitolo con uno che considerano ingrato e nullità. C'è un video imbarazzante in cui gli chiedono addirittura perché si veste così e se non pensa di mancare di rispetto al presidente non indossando un abito. risatine generali. E Zelesnky che risponde con dignità e umorismo, quando probabilemente stava trattenendo un reflusso gastrico da record. qui siamo i primi che lo prendono per il culo per le magliette militari, ma è un forum di bb, non lo studio ovale.

                              Ora Trump e co hanno la scusa per scollarsi il peso. Non credo fosse premeditato il tutto, quanto che il rancore e l'insofferenza nei confronti di Zelensky siano talmente forti all'interno dell'amministrazione Trump che, al primo punto di attrito durante la conferenza, il cane vance ha cominciato ad abbaiare con il permesso del padrone (uno dei tanti padroni, insieme a qualche altro miliardario).
                              Questa è un'amministrazione che non guarda ai fatti, ai numeri. si costruisce la propria realtà e la porta avanti (beh, anche quelle precedenti. ricordiamo le prove delle armi di distruizone di massa di powell). Quindi qualsiasi osservazione di Zelesnky, fosse stata anche 100% veritiera, non conta. Conta che ha finito il suo tempo, è un perdente e deve andarsene perché gli USA ora hanno altri interessi.





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                              • zuse
                                Macumbico divinatore
                                • Oct 2010
                                • 13779
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                                Originariamente Scritto da Barone Bizzio Visualizza Messaggio

                                Sto ascoltando un podcast di 5 ore su di lui, si chiama Behind the Bastards. È molto piu pericoloso di Musk.
                                anche perché, a differenza di musk, ha pure tutte le carte per diventare presidente. è praticamente ad un passo.

                                ed è giovanissimo




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