Cronaca e politica estera [Equilibri mondiali] Thread unico.

[cesko92]

In ultimo però non ho capito quale sarebbe la linea chiara e coerente della Meloni La Meloni da una parte vanta l' "amicizia" con Trump (che alla Casa Bianca però invita Macron e Starmer ma non lei) e dall'altra si dice europeista: vorrebbe ancora il "vecchio occidente", solo qualche giorno fa si è presentata in video ai conservatori americani affermando che "Trump non abbandonerà Zelensky"...ma quel "vecchio occidente", l'atlantismo, il "multilateralismo" sono in pezzi, sono in fondo all'oceano (della storia). Si apre una epoca nuova, dove anche il liberalismo verrà con ogni probabilità superato (il vento politico sta cambiando anche in Europa, crescono le forze estremiste anti liberaliste: quelle stesse forze sono al comando in USA, in Russia, in Cina).

La Meloni o sta con Trump o con Zelensky e la UE: non esiste una via di mezzo. O è trumpiana o è "liberalista" in salsa UE. Ci dica almeno cosa vuole essere.

Meloni è salita al potere a guerra iniziata e con amministrazione Biden.. ad oggi ha sempre supportato l'Ucraina nel conflitto e ribadito che si tratta di una invasione Russa da condannare..
L'avere una amicizia con Musk ed un rapporto (apparentemente) privilegiato con Trump finora non era stato un problema
Dopo gli ultimi avvenimenti invece la situazione è molto più complicata e come dici te Sean dovrà esporsi e fare una scelta chiara

[Barone Bizzio]

Boh io se fossi un paese che confina con l'Ucraina, tipo la Polonia, sarei schifato e preoccupato allo stesso tempo.
Ma anche il fatto che Trump abbia dato la colpa della guerra è inaudito, un segno che o ha perso la testa o davvero i Russi hanno qualcosa contro di lui e lo influenzano.
Proprio oggi è uscita la notizia che Pete Hegseth, il segretario della difesa, ha ordinato al cyber command americano di smettere di pianificare operazioni contro la Russia. Cioè, ma di che stiamo parlando?

[zuse]

Boh io se fossi un paese che confina con l'Ucraina, tipo la Polonia, sarei schifato e preoccupato allo stesso tempo.
Ma anche il fatto che Trump abbia dato la colpa della guerra è inaudito, un segno che o ha perso la testa o davvero i Russi hanno qualcosa contro di lui e lo influenzano.
Proprio oggi è uscita la notizia che Pete Hegseth, il segretario della difesa, ha ordinato al cyber command americano di smettere di pianificare operazioni contro la Russia. Cioè, ma di che stiamo parlando?

Trump semplicemente fa i suoi interessi.
Da una ripresa al dialogo con la Russia, si arricchirà (lui e la sua famiglia)
Da un nullaosta ad Israele, si arricchirà (lui e famiglia)

Inoltre la Russia è bene non vada in pasto alla Cina, quindi anche per quanto riguarda gli interessi nazionali, un cessate al fuoco è un bene.

Poi è un uomo tracotante, egocentrico, viziato, che non ha mai ricevuto un no. Quindi il fatto un presidente debole e che dipende esclusivamente dagli stati uniti, gli dica no, per lui è inaudito e va schiacciato. Si comincia con l'addossargli tutte le colpe. I ricatti. E poi si lascia la patata bollente.

Ah, per inciso, non è Trump, lo fanno da 80anni. È un modus operanti ben rodato dagli USA

[LARRY SCOTT2]

Boh io se fossi un paese che confina con l'Ucraina, tipo la Polonia, sarei schifato e preoccupato allo stesso tempo.
Ma anche il fatto che Trump abbia dato la colpa della guerra è inaudito, un segno che o ha perso la testa o davvero i Russi hanno qualcosa contro di lui e lo influenzano.
Proprio oggi è uscita la notizia che Pete Hegseth, il segretario della difesa, ha ordinato al cyber command americano di smettere di pianificare operazioni contro la Russia. Cioè, ma di che stiamo parlando?

In effetti ora in caso di invasione esterna non darei più per scontata l'attivazione dell'articolo di difesa comune

[LARRY SCOTT2]

Dai che tra un po' vedremo tutti le avventure di Scarpa e Laccio in TV

[Barone Bizzio]

Trump semplicemente fa i suoi interessi.
Da una ripresa al dialogo con la Russia, si arricchirà (lui e la sua famiglia)
Da un nullaosta ad Israele, si arricchirà (lui e famiglia)

Inoltre la Russia è bene non vada in pasto alla Cina, quindi anche per quanto riguarda gli interessi nazionali, un cessate al fuoco è un bene.

Poi è un uomo tracotante, egocentrico, viziato, che non ha mai ricevuto un no. Quindi il fatto un presidente debole e che dipende esclusivamente dagli stati uniti, gli dica no, per lui è inaudito e va schiacciato. Si comincia con l'addossargli tutte le colpe. I ricatti. E poi si lascia la patata bollente.

Ah, per inciso, non è Trump, lo fanno da 80anni. È un modus operanti ben rodato dagli USA

Ma gli interessi di Trump sono i suoi o si allineano a quelli degli USA? A me non risulta che gli USA, in 80 anni, abbiano mai trattato in questo modo un "alleato". Questi sono trattamenti riservati ai nemici

[Barone Bizzio]

In effetti ora in caso di invasione esterna non darei più per scontata l'attivazione dell'articolo di difesa comune

Con buona pace della deterrenza nucleare comunque. Ci passa qualche milione di morti prima...

[LARRY SCOTT2]

Con buona pace della deterrenza nucleare comunque. Ci passa qualche milione di morti prima...

Beh dobbiamo solo scegliere tra il fallout rosso di Castle Bravo e quello blu della Tzar, entrambi ottimi intrattenimenti.

Scemenze a parte, la faccenda è Storica con la ''S'' maiuscola.

Ha ragione Sean, tra PutiN e Xi non so chi si sta sbronzando di più in questo momento

[zuse]

Ma gli interessi di Trump sono i suoi o si allineano a quelli degli USA? A me non risulta che gli USA, in 80 anni, abbiano mai trattato in questo modo un "alleato". Questi sono trattamenti riservati ai nemici

Beh, ricordiamo una cit di Kissinger:

"It may be dangerous to be America's enemy, but to be America's friend is fatal."

[Barone Bizzio]

È molto scenografica come citazione, ma l Ucraina non se la passa come l'Iraq o l'Afghanistan, ecco 😀

[Sean]

Boh io se fossi un paese che confina con l'Ucraina, tipo la Polonia, sarei schifato e preoccupato allo stesso tempo.
Ma anche il fatto che Trump abbia dato la colpa della guerra è inaudito, un segno che o ha perso la testa o davvero i Russi hanno qualcosa contro di lui e lo influenzano.
Proprio oggi è uscita la notizia che Pete Hegseth, il segretario della difesa, ha ordinato al cyber command americano di smettere di pianificare operazioni contro la Russia. Cioè, ma di che stiamo parlando?

La Russia ha conquistato circa il 20% del territorio ucraino (e poi diciamo la parte "facile", quella cioè dove già c'era una guerra civile con popolazione in parte pro "invasori") in 3 anni...mi pare difficile riuscirà ad arrivare alla Polonia, cioè a prendere tutta l'Ucraina, con soli poi 120/150 mila uomini sul campo...servirebbe una invasione in larga scala, e grandi armate, cioè uno sforzo enorme e probabilmente superiore alle attuali possibilità russe.

Il problema si porrebbe se lo stato ucraino collassasse, come fa notare Caracciolo oggi: senza aiuti americani, con metà circa della popolazione espatriata (letteralmente fuggita all'estero), economia disastrata, che dipende dalle pallottole ai razzi ai carri armati e ai radar e tutto dall'occidente, cioè dall'America, un crollo dello stato è nel ventaglio delle possibilità...

...e qui allora veniamo a Zelensky e alle sue intenzioni, perchè erano in due a litigare alla Casa Bianca, non dimentichiamocelo questo.

Nel mentre Trump dice che sia la Russia che l'Ucraina dovranno "fare concessioni", Zelensky di fronte a tv e media afferma che "a Putin non farò mai concessioni, è un killer"...a parte che avrebbe potuto trattenersi fino al colloquio privato per dire la sua...ma allora che intenzioni ha lui per il suo popolo e la sua nazione?

Le intenzioni dell'America di Trump le conosciamo: far finire una guerra che ritengono ormai troppo dispendiosa, geostrategicamente diventata inutile dal momento che:

- il mondo è diventato multipolare. Nella crisi americano-occidentale, il solo modo per gli USA di mantenere una presa e una emanazione di potenza e di influenza è accettare la scomposizione del mondo in zone di influenza (la dottrina dei 3 regni cinese): il che comporterebbe meno spese (la Nato viene vista come un peso da accollare agli europei) e potersi concentrare su altri obiettivi strategici

- in quel senso consegnare tutta la Russia alla Cina, e trovarsi i cinesi fino al Polo Nord, è considerato un suicidio strategico

- l'America non vuole l'Atlantico, non se ne fa più nulla dell'Atlantico (entrò in guerra contro il Giappone per il dominio sul Pacifico e si ritrovò padrona dell'Atlantico). Per essa è vitale il Pacifico, è una ossessione come l'Ucraina lo è per la Russia: in Asia cresce la potenza cinese, all'America il dominio sul Pacifico è sempre sfuggito proprio a causa della Cina (che nel dopoguerra fu aiutata dall'URSS per poi diventare la potenza che vediamo)

Essi vedono come grande avversario di domani non la Russia ma la Cina...quella Cina che dalla Russia potrebbe avere l'accesso al Polo, l'accesso alle terre rare, l'accesso all'Europa, l'accesso ad ogni ben di Dio energetico e anche tecnologico, perchè la tecnologia bellica russa è più avanzata in questo momento di quella americana (si pensi allo sviluppo dei missili ipersonici o dei mega sottomarini nucleari)...l'accesso allo spazio, sia la Cina che la Russia posseggono satelliti, navicelle, stazioni di lancio ecc...

Ci pare così strano allora che in tutto questo l'America di Trump non voglia più spendere un dollaro per una guerra regionale, "europea" e comunque ormai già "persa", nel senso che l'Ucraina non potrà riprendersi quanto perduto?

No, non è strano se si ragiona guardando all'insieme. E' strano il comportamento di Zelensky, che ancora non si è arreso all'idea della pace, cioè della fine della sua presidenza, della "vittoria" russa - che però sarebbe la salvezza di quanto resta della Ucraina.

[Sean]

Al Polo chi ci si affaccia? L'America in quel "centro" del mondo, che nel futuro diventerà regione decisiva per le potenze, ha solo un lucernario (Alaska). La Russia ha una vetrata a 10 ante.

La Cina in teoria sarebbe esclusa dalla corsa, se non fosse che la Russia potrebbe portare i cinesi a quelle vetrate, per ammirare il "panorama"

[Sean]

In tutto questo immane scenario, alla Casa Bianca, al Pentagono, agli strateghi americani, agli imperialisti americani, adesso che la storia volta pagina per il mondo tutto, in tutto questo scenario globale, a quei signori summenzionati ma che gli dovrebbe più importare di Zelensky, l'Ucraina e i miliardi da spenderci, spesa che non vale (più) l'impresa? Che ci dovrebbe fare ormai l'America con l'Ucraina, America che addirittura considera l'Europa un branco di degenerati liberalisti in regressione, litigiosi, servili, senza potenza autosufficiente e "succhiasoldi"?

Spendere ancora per Zelensky?

[zuse]

Comincio a pensare che in questi 2-3 anni di battista mi abbia letto regolarmente su bw, un po' come fece prodi nel 2020

[Barone Bizzio]

La Russia ha conquistato circa il 20% del territorio ucraino (e poi diciamo la parte "facile", quella cioè dove già c'era una guerra civile con popolazione in parte pro "invasori") in 3 anni...mi pare difficile riuscirà ad arrivare alla Polonia, cioè a prendere tutta l'Ucraina, con soli poi 120/150 mila uomini sul campo...servirebbe una invasione in larga scala, e grandi armate, cioè uno sforzo enorme e probabilmente superiore alle attuali possibilità russe.

Il problema si porrebbe se lo stato ucraino collassasse, come fa notare Caracciolo oggi: senza aiuti americani, con metà circa della popolazione espatriata (letteralmente fuggita all'estero), economia disastrata, che dipende dalle pallottole ai razzi ai carri armati e ai radar e tutto dall'occidente, cioè dall'America, un crollo dello stato è nel ventaglio delle possibilità...

...e qui allora veniamo a Zelensky e alle sue intenzioni, perchè erano in due a litigare alla Casa Bianca, non dimentichiamocelo questo.

Nel mentre Trump dice che sia la Russia che l'Ucraina dovranno "fare concessioni", Zelensky di fronte a tv e media afferma che "a Putin non farò mai concessioni, è un killer"...a parte che avrebbe potuto trattenersi fino al colloquio privato per dire la sua...ma allora che intenzioni ha lui per il suo popolo e la sua nazione?

Le intenzioni dell'America di Trump le conosciamo: far finire una guerra che ritengono ormai troppo dispendiosa, geostrategicamente diventata inutile dal momento che:

- il mondo è diventato multipolare. Nella crisi americano-occidentale, il solo modo per gli USA di mantenere una presa e una emanazione di potenza e di influenza è accettare la scomposizione del mondo in zone di influenza (la dottrina dei 3 regni cinese): il che comporterebbe meno spese (la Nato viene vista come un peso da accollare agli europei) e potersi concentrare su altri obiettivi strategici

- in quel senso consegnare tutta la Russia alla Cina, e trovarsi i cinesi fino al Polo Nord, è considerato un suicidio strategico

- l'America non vuole l'Atlantico, non se ne fa più nulla dell'Atlantico (entrò in guerra contro il Giappone per il dominio sul Pacifico e si ritrovò padrona dell'Atlantico). Per essa è vitale il Pacifico, è una ossessione come l'Ucraina lo è per la Russia: in Asia cresce la potenza cinese, all'America il dominio sul Pacifico è sempre sfuggito proprio a causa della Cina (che nel dopoguerra fu aiutata dall'URSS per poi diventare la potenza che vediamo)

Essi vedono come grande avversario di domani non la Russia ma la Cina...quella Cina che dalla Russia potrebbe avere l'accesso al Polo, l'accesso alle terre rare, l'accesso all'Europa, l'accesso ad ogni ben di Dio energetico e anche tecnologico, perchè la tecnologia bellica russa è più avanzata in questo momento di quella americana (si pensi allo sviluppo dei missili ipersonici o dei mega sottomarini nucleari)...l'accesso allo spazio, sia la Cina che la Russia posseggono satelliti, navicelle, stazioni di lancio ecc...

Ci pare così strano allora che in tutto questo l'America di Trump non voglia più spendere un dollaro per una guerra regionale, "europea" e comunque ormai già "persa", nel senso che l'Ucraina non potrà riprendersi quanto perduto?

No, non è strano se si ragiona guardando all'insieme. E' strano il comportamento di Zelensky, che ancora non si è arreso all'idea della pace, cioè della fine della sua presidenza, della "vittoria" russa - che però sarebbe la salvezza di quanto resta della Ucraina.

La Polonia confina anche con Bielorussia e Lituania...e poi devi pensare all'ottica Russa, che e' sempre di lungo periodo. Periodo in cui la Russia si sara' comprata abbastanza politici e avra' influenzato abbastanza opinioni pubbliche da poter creare divisioni decisive in Europa quando decidera' di giocarsi un'altra carta militare.

Sui piani degli USA, non lo so, a me sembrano francamente campati per aria. Non abbandoni il continente piu' ricco del mondo per concentrarti sul Pacifico, dove oltretutto culturalmente hai molto meno soft power. Voglio vedere se Trump ritira le truppe dalla Germania. Sarebbe il colmo