Cronaca e politica estera [Equilibri mondiali] Thread unico.

[Sean]

Su questo passaggio c'è chiaramente un errore da parte del giornalista di Repubblica perchè la domanda dei comici russi è ovviamente sul "nazionalismo ucraino" e non su quello russo, perchè appunto Bandera è un eroe nazionale ucraino (e ammiratore e collaborazionista del nazionalsocialismo germanico):

La premier però non è caduta in provocazioni sul presunto nazionalismo russo e culto del collaborazionista dei nazisti Stepan Bandera. “Non sono d’accordo. Hanno il diritto di farlo. È Putin ad avere un problema di nazionalismo”, ha detto. Bandera? “Non lo conosco. (Gli ucraini) stanno facendo quello che devono fare e quello che è giusto fare. E noi stiamo cercando di aiutarli”, ha ribadito.

[Arturo Bandini]

Ogni tanto rientro e leggo i messaggi di Bandini e mi ricordo di quanto sia una persona disgustosa. Quale è il limite? Cioè hanno sgozzato 40 bambini, quanti ne dobbiamo bombardare noi? 400? 4000? 40000?

molto gentile Ponno.
Vedi però, i bambini non sono animali diversi dagli adulti, sono gli adulti, qualche anno prima. Per cui se mi sta bene abbastanza bene che bombardino i barbetti palestinesi, che bombardino i bambini [per me] cambia poco
Io sono stato male per l'attacco a Israele, immagino tu no. Potrei definirti disgustoso per questo.

[Sean]

Se, come fa Israele, si assume per giusto il concetto di colpa collettiva (Hamas è palestinese dunque tutti i palestinesi devono crepare o comunque è giusto che paghino) allora sono state giuste le persecuzioni cristiane contro gli ebrei (ghetti e stelle gialle nascono da lì) in quanto collettivamente ritenuti colpevoli dell'uccisione di Cristo e di essere un popolo "perfido". Basta mettersi d'accordo sui principi.

Intanto l'antisemitismo nel mondo cresce, a Parigi spuntano stelle di David su negozi e abitazioni ebraiche. I sionisti stanno riuscendo a farsi odiare dal mondo per i crimini che stanno compiendo in Palestina, il che era quello che voleva Hamas od una delle cose a cui mirava.

[Arturo Bandini]

Se, come fa Israele, si assume per giusto il concetto di colpa collettiva (Hamas è palestinese dunque tutti i palestinesi devono crepare o comunque è giusto che paghino) allora sono state giuste le persecuzioni cristiane contro gli ebrei (ghetti e stelle gialle nascono da lì) in quanto collettivamente ritenuti colpevoli dell'uccisione di Cristo e di essere un popolo "perfido". Basta mettersi d'accordo sui principi.

Intanto l'antisemitismo nel mondo cresce, a Parigi spuntano stelle di David su negozi e abitazioni ebraiche. I sionisti stanno riuscendo a farsi odiare dal mondo per i crimini che stanno compiendo in Palestina, il che era quello che voleva Hamas od una delle cose a cui mirava.

infatti, come ho scritto giorni fa, l'obiettivo di Hamas non era l'uccisione di qualche ebreo, ma scatenare la rappresaglia su Gaza e per questo sono stati compiuti gesti efferati, più di quanto fosse necessario. I bambini sgozzati servivano a forzare la mano, a rendere inevitabile la rappresaglia.
Israele ha dato l'avvertimento e il tempo di abbandonare Gaza city, cosa che è stata in parte impedita proprio da Hamas.
Non vedo in quale altro modo potessero condurre l'operazione. O rinunciare del tutto a attaccare, considerando hamas dei terroristi estranei a gaza, oppure prendere atto del fatto che gaza è retta da hamas.
Ora non ricordo bene, ma quando noi stessi italiani siamo andati a bombardare l'iraq, era una situazione tanto diversa? Magari lì gli obiettivi militari erano più precisi. Magari non si nascondevano apposta dentro ospedali e campi profughi.
Israele gioca sul senso di colpa collettivo dell'olocausto, è vero, è la nemesi del senso di colpa dei tedeschi per il nazismo.
Ma probabilmente il trauma è stato così grande, così vicino a portarli all'estinzione, che da allora hanno deciso di non essere più per niente molli, non farsi più trovare inermi e rassegnati come quelli che i nazisti andavano a prelevare nella liquidazione dei ghetti senza trovare resistenza.
Io tra ebrei e musulmani starò sempre dalla parte dei primi, per cultura, sensibilità, per quanto li sento vicini.
I morti nel lungo periodo passano, vengono dimenticati.
Ad esempio di un terremoto all'inizio si piangono i morti, ma dopo qualche anno ciò che si rimpiange (tranne nel privato) sono i monumenti persi per sempre. Già accade per Amatrice: quanti parlano dei morti, e quanti lamentano il paese che non risorge?
qua israele combatte per la sua sopravvivenza e per quella dell'occidente, è quasi l'ultimo dei baluardi che oppone una resistenza feroce a coloro che chiamano animali con la voce. Noi li accogliamo, diventiamo loro. Gli ebrei con ferocia, con colpa se vuoi, rivendicano il diritto di ricambiare l'odio con l'odio e la morte con altra morte.

La cosa buffa è che drop ma non la pensava tanto diversamente da voi. Ci fosse ancora, lui starebbe dalla parte dei "buoni", a me si dice sei disgustoso. Punti di vista.

[Ponno]

Io ho trovato disumano l'attacco terroristico, ma le rappresaglie ed il genocidio in stile nazista a che cosa servirebbe? Per quale motivo un civile ucciso israeliano deve avere più valore di uno palestinese?

[Arturo Bandini]

Io ho trovato disumano l'attacco terroristico, ma le rappresaglie ed il genocidio in stile nazista a che cosa servirebbe? Per quale motivo un civile ucciso israeliano deve avere più valore di uno palestinese?

non sono rappresaglie, stanno cercando di eliminare hamas, non stanno cercando di diventare i nuovi nazisti. Dimmi tu in che altro modo avrebbero dovuto condurre l'operazione, non c'è possibilità di interventi chirurgici

[M K K]

Ecco che nel 2023 si scopre che la guerra è brutta , senza eroi e con innocenti ammazzati e gente strappata alla propria che viene mandata a morire.
nei film era meglio

[Arturo Bandini]

Ecco che nel 2023 si scopre che la guerra è brutta , senza eroi e con innocenti ammazzati e gente strappata alla propria che viene mandata a morire.
nei film era meglio

certo la prima guerra mondiale era "meglio": si ammazzavano tra di loro restando in trincea, ai civili toccava poco o niente. Pure in ucraina la situazione è simile, hanno anche le trincee. Le guerre tra eserciti sono facili, sono quasi come incontri di calcio tra rappresentanze delle due nazioni, e chi vince ha vinto la guerra.
Ma qui abbiamo una situazione vietnam, senza un esercito preciso da affrontare, chi vai a combattere? e proprio come nel vietnam finisci per dover ammazzare un po' a caso e ti attiri l'odio del mondo civile

[zuse]

Io ho trovato disumano l'attacco terroristico, ma le rappresaglie ed il genocidio in stile nazista a che cosa servirebbe? Per quale motivo un civile ucciso israeliano deve avere più valore di uno palestinese?

gerarchia dei morti

lo stesso motivo per cui in tutta Europa si scendeva in piazza a centinaia di migliaia per i 4 morti di charlie hebdo mentre in quegli stessi giorni boko haram aveva sterminato un duemila persone tra cui moltissime donne e donne incinta. C'era forse un trafiletto in 15ima pagina.

i 40 bambini ebrei "decapitati?", valgono i 4000 mila palestinesi dilaniati e smembrati dalle bombe, mutilati, morti di stenti senza acqua e medicine. Il tutto per salvare ostaggi che non hanno ancora salvato nonostante l'ecatombe. E per liberare la striscia da Hamas, che è diventato quello che è grazie anche a Netanyau.

Un presidente che si sta macchiando di crimini di guerra atroci e che 4 israeliani su 5 non vogliono.

[zuse]

Scherzo telefonico a Giorgia Meloni da comici russi: “Stanchi di Ucraina”. Palazzo Chigi: “Ingannati da impostori”

La premier è stata vittima della coppia specializzata in burle: “Dobbiamo trovare una via d’uscita”

Il conflitto in Ucraina? “Vedo molta stanchezza, devo dire la verità, da tutte le parti. Potremmo essere vicini al momento in cui tutti capiranno che abbiamo bisogno di una via d’uscita”. Parole della premier italiana Giorgia Meloni, vittima del duo russo specializzato in burle telefoniche, Vovan e Lexus, al secolo Vladimir Kuznetsov e Aleksej Stoljarov.

Spacciandosi per un politico di alto rango di un Paese africano, i due comici russi si sono lamentati del fatto che l’Africa non possa chiedere aiuto alle organizzazioni europee, perché “tutti i soldi della Ue vanno all’Ucraina”.

Meloni si è detta d’accordo e ha commentato: “Il problema è trovare una soluzione che sia accettabile per entrambe le parti, senza violare il diritto internazionale. Ho alcune idee su come gestire questa situazione, ma sto aspettando il momento giusto per provare a presentare queste idee”.

Quanto alla controffensiva ucraina, Meloni ha ammesso che “non sta forse andando come ci si aspettava” e che sta provocando diverse crisi, “anche immigrazione, inflazione, aumento dei prezzi dell’energia”.

“Non ha cambiato il destino del conflitto”, ha detto. “Tutti capiscono che il conflitto potrebbe continuare per molti anni se non cerchiamo di trovare una via d’uscita. Il problema è quale sia la soluzione accettabile per entrambi senza aprire nuovi conflitti. Lei sa che cosa penso della Libia… Ne potremmo discutere per ore, amico mio, di quello che è successo. Forse qualcuno capisce che la situazione lì adesso non è migliore”.

La premier però non è caduta in provocazioni sul presunto nazionalismo russo e culto del collaborazionista dei nazisti Stepan Bandera. “Non sono d’accordo. Hanno il diritto di farlo. È Putin ad avere un problema di nazionalismo”, ha detto. Bandera? “Non lo conosco. (Gli ucraini) stanno facendo quello che devono fare e quello che è giusto fare. E noi stiamo cercando di aiutarli”, ha ribadito.

Muro anche sull’ipotesi di soddisfare le richieste russe per sbloccare l’accordo sul grano ucraino: “Dobbiamo discuterne. Dobbiamo trovare una soluzione. Ne ho discusso al G20. Se permettiamo alla Russia di ricattarci, sarà sempre peggio, ma se non troviamo altre soluzioni, diventerà un problema impossibile (da gestire). In qualche modo dobbiamo uscirne”.

L’immigrazione e le tensioni con la Ue

La presidente del consiglio si è anche lamentata del flusso costante di migranti africani. “La situazione è piuttosto complicata: dall’inizio dell’anno sono arrivate più di 120mila persone, soprattutto dalla Tunisia. La situazione è molto difficile su tutti i fronti, la situazione umanitaria, la situazione logistica, la situazione della sicurezza. E penso che questo flusso possa aumentare a causa della situazione che si sta sviluppando in Africa, soprattutto nel Sahel”.

Meloni ha poi avuto parole dure per l’inerzia dei suoi colleghi Ue: “L’Europa per molto tempo ha pensato di poter risolvere il problema lasciando sola l’Italia. Quello che non capiscono è che è impossibile. La portata di questo fenomeno colpisce, secondo me, non solo l'Unione Europea, ma anche le Nazioni Unite. Ma il problema è che agli altri non interessa. Non hanno risposto al telefono quando li ho chiamati. E sono tutti d’accordo sul fatto che l’Italia deve risolvere da sola questo problema. Questa è una posizione molto stupida”.
E ha poi ribadito: “La Ue dice di capire. Ma quando chiedi loro di stanziare fondi, di aiutare, diventa più difficile, devo dire la verità”.

L’irritazione con la Francia

Non nascondendo irritazione per la Francia, Meloni ha tentato di strappare un’opinione “tra me e lei” al presunto funzionario africano chiedendo se pensasse che il golpe in Niger fosse stato in realtà una mossa contro la Francia. Parigi, dice la premier, “sta spingendo un po’ per qualche tipo di intervento, ma sto cercando di capire come possiamo sostenere diplomatici sforzi. Dobbiamo stare attenti”.

E poi aggiunge che i francesi “hanno priorità diverse in Niger”, visto che il Paese abbonda di uranio e altri minerali. “Il loro punto di vista è diverso dal mio. Per questo diciamo loro che dobbiamo evitare situazioni che potrebbero creare più problemi di quelli che già abbiamo”.

https://www.repubblica.it/esteri/202...28388-P1-S1-T1

che ingenuotta questa...

[Sean]

Arturo, in Iraq era diverso perchè lì i civili non erano costretti in un budello di terra ma avevano una intera nazione dove scappare o rifugiarsi volendo. Il fatto che Israele abbia detto a quelli di Gaza di lasciare la città è una barzelletta, perchè 1) in meno di 24 ore (il tempo dell'ultimatum) come avrebbero potuto centinaia di migliaia di persone lasciare quella città? 2) per andare dove? Tutta la Striscia subisce attacchi, compresi (quello di ieri) i campi profughi, le chiese, gli ospedali, le strutture ONU e 3) da prima di questo attacco la Striscia era una prigione a cielo aperto, dove acqua, luce, cibo dipendono dalla volontà degli israeliani, che sono dunque dei veri e propri carcerieri.

Israele è da anni che sta compiendo dei crimini in barba ad ogni legge umanitaria ed internazionale, e adesso stanno tracimando nella strage collettiva.

A me non risulta che gli inglesi affamarono e bombardarono tutta l'Irlanda perchè lì c'era l'IRA; a me non risulta che il partito comunista italiano fu dichiarato fuorilegge perchè le brigate rosse si dichiaravano comuniste; non risulta che il 30% di italiani che votavano comunista, dalle fila dei quali venivano i terroristi rossi, furono messi in galera, esiliati come nemici pubblici o uccisi indiscriminatamente; non risulta che tutti i bianchi americani siano da dichiararsi razzisti perchè i membri del KKK sono bianchi ed americani e perseguitavano i neri con omicidi e torture e quant'altro ecc...ecc...

60 funzionari dell'ONU ammazzati, quasi 30 giornalisti, 8mila vittime civili, una distruzione che fa impallidire quella di Mariupol...e siamo ancora solo all'inizio. Numeri che i russi non ci sono arrivati in due anni di guerra.

Come si fa a non vedere la sottesa volontà sterminazionista che va ben oltre una operazione anti terrorismo, di polizia militare? Perchè questa, a differenza di quella in Iraq, non è nemmeno una guerra visto che non è la Palestina ad aver dichiarato guerra ad Israele ma Hamas, cioè una organizzazione terroristica che non ha alcun ruolo internazionalmente riconosciuto.

I palestinesi che anche volessero, non hanno vie di fuga...e questo perchè da 40 anni sono stretti d'assedio da Israele in quel buco di terra.

[Arturo Bandini]

perdonami ma io non vedo questa volontà sterminazionista. Si parla di 7000 morti totali. A roma, nel bombardamento del quartiere di san lorenzo, morirono quasi gli stessi in poche ore. Non ci stanno certo andando per il sottile, hanno degli obiettivi e vanno su quelli senza farsi scrupoli, ma avrebbero operato in modo diverso se l'obiettivo fosse l'olocausto dei palestinesi

[M K K]

[Ospite]

Arturo, in Iraq era diverso perchè lì i civili non erano costretti in un budello di terra ma avevano una intera nazione dove scappare o rifugiarsi volendo. Il fatto che Israele abbia detto a quelli di Gaza di lasciare la città è una barzelletta, perchè 1) in meno di 24 ore (il tempo dell'ultimatum) come avrebbero potuto centinaia di migliaia di persone lasciare quella città? 2) per andare dove? Tutta la Striscia subisce attacchi, compresi (quello di ieri) i campi profughi, le chiese, gli ospedali, le strutture ONU e 3) da prima di questo attacco la Striscia era una prigione a cielo aperto, dove acqua, luce, cibo dipendono dalla volontà degli israeliani, che sono dunque dei veri e propri carcerieri.

Israele è da anni che sta compiendo dei crimini in barba ad ogni legge umanitaria ed internazionale, e adesso stanno tracimando nella strage collettiva.

A me non risulta che gli inglesi affamarono e bombardarono tutta l'Irlanda perchè lì c'era l'IRA; a me non risulta che il partito comunista italiano fu dichiarato fuorilegge perchè le brigate rosse si dichiaravano comuniste; non risulta che il 30% di italiani che votavano comunista, dalle fila dei quali venivano i terroristi rossi, furono messi in galera, esiliati come nemici pubblici o uccisi indiscriminatamente; non risulta che tutti i bianchi americani siano da dichiararsi razzisti perchè i membri del KKK sono bianchi ed americani e perseguitavano i neri con omicidi e torture e quant'altro ecc...ecc...

60 funzionari dell'ONU ammazzati, quasi 30 giornalisti, 8mila vittime civili, una distruzione che fa impallidire quella di Mariupol...e siamo ancora solo all'inizio. Numeri che i russi non ci sono arrivati in due anni di guerra.

Come si fa a non vedere la sottesa volontà sterminazionista che va ben oltre una operazione anti terrorismo, di polizia militare? Perchè questa, a differenza di quella in Iraq, non è nemmeno una guerra visto che non è la Palestina ad aver dichiarato guerra ad Israele ma Hamas, cioè una organizzazione terroristica che non ha alcun ruolo internazionalmente riconosciuto.

I palestinesi che anche volessero, non hanno vie di fuga...e questo perchè da 40 anni sono stretti d'assedio da Israele in quel buco di terra.

Un'altra cosa che mi manda ai matti - come dicono a roma - è il fatto che il modus operandi di israele venga legittimato in quanto trattasi di una democrazia nel mezzo di un mare di regimi autoritari. Come se la democrazia fosse uno spartiacque morale che legittima ogni fine.

[Arturo Bandini]

Toni Capuozzo

Due pesi e due misure: l’Occidente ha due morali ?

Ieri, a Stasera Italia, l’ex ambasciatore di Israele Dror Eydar non ha reso un buon servizio al suo Paese, mostrando, più che quello della fermezza, il volto della vendetta. Ma è vero che abbiamo presto dimenticato le immagini del 7 ottobre, soppiantandole con quelle delle vittime civili a Gaza. E’ vero, le immagini del 7 ottobre non erano mostrabili e non erano guardabili, sono insopportabili icone vuote. Allora dobbiamo andare a un’immagine iconica e terribile, ma all’apparenza molto meno sanguinosa: l’11 settembre, gli aerei che si conficcano nelle due torri. Un’immagine che abbiamo guardato e riguardato -sappiamo dov’eravamo quando lo abbiamo appreso – perché talmente incredibile da non sembrare vera. E abbiamo capito che nulla sarebbe più stato come prima. Non lo è stato: l’America ha invaso due paesi – Afghanistan e Iraq- condotto due guerre sbrigative e due lunghissimi e infelici dopoguerra. L’appendice di quella guerra al terrore sono state le primavere arabe – dalla Tunisia alla Libia, dall’Egitto alla Siria- finite nelle mani del fondamentalismo islamico. La guerra all’Isis è stato l’atto finale di quel ventennio. Bene, io non ricordo nessuno che predicò moderazione agli Usa. Nessuno che chiedesse un cessate il fuoco. Nessuno che reclamasse corridoi umanitari : l’umanità afghana o irachena vale di meno di quella palestinese ? Nessuno che chiedesse una proporzionalità: quante furono le vittime innocenti del World Trade Center e quanti civili morirono poi nelle guerre al terrore ? Non ci fu nessun segretario delle Nazioni Unite a dire che in fondo anche l’attentato di New York aveva cause lontane: venne giudicato ingiustificabile e basta, mai più come prima. Perché ora con Israele funziona diversamente ? C’è il pregiudizio antisemita, e la convinzione che in fondo se la siano cercata. C’è una sola cosa che dovremmo ricordare a Israele: che impari dai nostri errori, da quei vent’anni infelici. Che pensi a un dopo, anche solo in termini di sicurezza futura. Con i palestinesi dovrà convivere, sia pure da separati in casa. E dovrà scollare i palestinesi da Hamas, fare in modo che sentano quello che sta succedendo- una Nabka.2 – come il vicolo cieco in cui li ha messi Hamas, e non una punizione collettiva. Ma avendo nel nostro passato pretese armi chimiche, bombe al fosforo di Falluja, gli abomini di Abu Ghraib, Guantanamo e la guerra dei droni afghana condotta da Obama, non abbiamo proprio niente da insegnare ad Israele.