Cronaca e politica estera [Equilibri mondiali] Thread unico.

[Lukinosnake]

"Interlocutori immaginari" Episodio 100: Bob Teruillighe e quello che non ha mai detto/scritto/pensato

La retorica e' quella.

[Lukinosnake]

mi viene in mente, per dire, l' appello alla libertà di espressione che si tramuta in appello alla censura quando si dice qualcosa che non va. In fin dei conti a destra sono sempre stati presenti molti gruppi politicamente corretti, come i cattolici praticanti, solo che non fanno notizia perché quello che sorprende è la cultura pc di sinistra.

Lo stesso ragionamento lo puoi fare per i concetti di garantismo (verso chi sta a destra) e giustizialismo (verso chi sta a sinistra). Altro esempio di double standard è il comportamento che si è avuto nell' esaminare l' Obamagate (trattato alla stregua di una fake news) rispetto alla attuale presunta frode elettorale ( i sostenitori di Trump sono convinti del golpe)

Dipende cosa. Qui dentro avere il pensiero limitato a "censura si/censura no", quando invece dipende cosa, come, quando, a chi ecc ecc.

I cattoliti praticanti saranno pc per le loro cose, ma se ne fregano di tanti altri e delle loro problematiche. Come tutti i religiosi, pc solo per le proprie tematiche.

I sostenitori di Trump possono credere anche alle fate se il leader del loro cult gli dice di farlo. E' ovvio che se sostieni qualcosa devi anche dimostrarlo e non ci si puo' incazzare se nessuno ti crede e ti ride in faccia. Sinceramente quello che succede e' colpa della loro stessa stupidita'.

[Nemesis84]

Dai Nem, smettiamola di prenderci in giro parlando con frasi cosi' In questa piattaforma e forum molti non sono ne' centro ne' certro-destra. Nel migliori dei casi sono destra "tendente a destra".

Il problema che molti non capiscono e' semplice: non tutti si meritano dette le stesse cose. Tutto cambia in base a cosa quelle persone naturalmente dicono e fanno. E' normale che un Trump e un Salvini che dicono cose pesanti si ci scherzi in modo pesante. Entrambi se le vanno a cercare e, in un certo senso, il mondo circostante "risponde a tono".
Il bullismo di destra esiste, ma non in ogni caso. Dipende verso chi si rivolge, come e toccando quali tasti.


Di nuovo: non tutte le critiche, scherzi, battute e personaggi a cui ci si rivolte sono gli stessi.

Io volevo appunto sottolineare questo: il concetto di "meritarsi" non è nè univoco nè oggettivo, ma è nella sensibilità di ognuno quindi quello che per uno è tollerabile per un altor non lo è però nella pratica i limiti non sono posti alla medesima distanza quando si prende in giro qualcuno di destra o qualcuno di sinistra, un bianco o un nero, un eterosessuale o un gay.
Il dramma di questa cosa è che questo comportamento viene "lasciato correre" perchè si processano le intenzioni di chi pronuncia la frase

[Barone Bizzio]

Infatti "la retorica è quella"

[Lukinosnake]

Io volevo appunto sottolineare questo: il concetto di "meritarsi" non è nè univoco nè oggettivo, ma è nella sensibilità di ognuno quindi quello che per uno è tollerabile per un altor non lo è però nella pratica i limiti non sono posti alla medesima distanza quando si prende in giro qualcuno di destra o qualcuno di sinistra, un bianco o un nero, un eterosessuale o un gay.
Il dramma di questa cosa è che questo comportamento viene "lasciato correre" perchè si processano le intenzioni di chi pronuncia la frase

E allora non si puo' parlare di double standards per principio.

Una cosa e' certa pero' Nem, la storia della sensibilita' diversa da persona a persona ci sta e la condivido, ma se un Bob viene a parlarmi di body-shaming di Giuliani mettendolo a confronto con Michelle Obama che si sentiva dare della scimmia, allora le opzioni sono due:

• A) La sensibilita' di Bob che non comprende la differenza tra queste due cose e' distorta.
• B)E' Bob a fare due pesi e due misure comprendendo la differenza ma utilizzando il caso di Obama per strumentalizzare in chiave vittimista le battute verso Giuliani.

I limiti nella pratica, almeno tra persone oneste intellettualmente, sono gli stessi. Una qualsiasi persona normale capirebbe la differenza, solo che Bob ha volontariamente settato la sua "sensibilita'" in un modo ben specifico.

[Giampo93]

Non mi pare che sia stato mai citato il tema degli epiteti razzisti a Obama, bensì ad esempio il look della Ocasio Cortez.

Però è partito il commento automatico #46783 da parte del bot lukino

[Nemesis84]

E allora non si puo' parlare di double standards per principio.

Una cosa e' certa pero' Nem, la storia della sensibilita' diversa da persona a persona ci sta e la condivido, ma se un Bob viene a parlarmi di body-shaming di Giuliani mettendolo a confronto con Michelle Obama che si sentiva dare della scimmia, allora le opzioni sono due:

• A) La sensibilita' di Bob che non comprende la differenza tra queste due cose e' distorta.
• B)E' Bob a fare due pesi e due misure comprendendo la differenza ma utilizzando il caso di Obama per strumentalizzare in chiave vittimista le battute verso Giuliani.

I limiti nella pratica, almeno tra persone oneste intellettualmente, sono gli stessi. Una qualsiasi persona normale capirebbe la differenza, solo che Bob ha volontariamente settato la sua "sensibilita'" in un modo ben specifico.

Si può parlare di double standard propri per quello, perchè il medesimo commento rivolto a esponenti opposti generano reazioni completamente differenti e vengono considerate per uno accettabili per l'altro no.
Un po' come quelli che scrivevano in bacheche "je suis Charlie" e poi vomitavano insulti vedendo le vignette sul terremoto o sul ponte morandi.

Poi non prendertela, ma spesso anche tu dai l'impressione di avere un "sensibilità settata".

Non credo Bob voglia dire che la battuta sulla tintura per capelli di Giuliani sia come il paragone faunistico nei confronti di Michelle Obama, credo invece si riferisca al fatto che battute sull'aspetto fisico vs una parte sono accettate a prescindere e condannate a prescindere se rivolte alla fazione opposta.

[Liam & Me]

Le battute su giuliani non sono sul suo aspetto fisico pero'.

[Sergio]

In questo caso riformulo l'argomento da capo perché mi pare che stiamo parlando di due tesi diverse. Sebbene rileggendo il nostro scambio la mia posizione mi sembri chiara, riscriverla può solo far bene.
- Giuliani è stato preso in giro per una questione che attiene al suo aspetto fisico e la sua immagine di sé
- l'attacco non è particolarmente feroce né scorretto.
- attacchi simili sono stati portati ad altre persone, per esempio ho portato Michelle Obama e AOC (ma anche il fioraio di Corso Bramante andrebbe bene)
- questi altri attacchi simili non erano più feroci o scorretti di quello portato a Giuliani, anzi erano più blandi e innocui
- ci sono state polemiche su questi altri attacchi perché essi, nelle parole dei polemizzatori, erano una forma di body shaming o slut shaming o clothes shaming (?) o razzismo o sessismo
- le stesse persone che hanno parlato di shaming nei casi di AOC e Obama ora prendono in giro Giuliani. Questo non si riferisce a una specifica persona, è una generalizzazione che descrive un trend

Quindi si parla di double standard: una persona (che sia un giornalista, blogger o semplice commentatore di reddit) condanna il comportamento sopra quando è diretto al soggetto che approva e lo definisce "shaming"; la stessa persona usa lo stesso comportamento verso un soggetto che disapprova e sostiene che in questo caso non sia "shaming".

Per ulteriore chiarezza, io Bob non considero "shaming" né l'uno né l'altro.

Ora, io posso immaginare due diversi controargomenti:
- la sinistra non fa uso abituale delle parole shaming e -ism per ogni genere di attacco innocuo, o persino di non attacco (vedasi la polemica sugli standard di bellezza irrealistici sui media e bla bla bla);
- la crociata contro shaming e -ism è bipartisan;
- ci sono due tipi diversi di persone a sinistra, quelle che si lamentano dello shaming a caso, e quelle che si fanno beffe di Giuliani. Le prime sono prontissime a criticare le seconde perché stanno facendo shaming;
- criticare l'incoerenza tra la retorica socialista di AOC e la sua copertina su Vogue con 10,000 dollari di vestiti addosso è una grave forma di shaming, perculare la tintura colante di Giuliani è solo un simpatico scherzone.

Magari il tuo controargomento è ancora diverso.

Temo che stiamo finendo in quello che giustamente Lukino definisce "whataboutism", più comunemente definito come qualunquismo, vaniloqui, parliamo di tutto e di nulla, non si è fatto nessun caso specifico, ma si continua a supporre che la destra, la sinistra, Obama, senza portare nessun caso specifico.
Dipende.

Se prendono in giro la tinta di Giuliani è una cosa frivola, se prendono in giro il vestito di Obama, quel famoso vestito color cachi, anch'esso è una stupidaggine.
Se dicono che Giuliani, di origina Italiana, è un pastasciuttaro, un Wop, un mafioso, sono offese pesantucce. Se portano in giro pupazzi di Obama impiccato, appeso ad un albero ed incendiato, anche questa è un cosa disdicevole.

Uno non vale uno, dipende.

[Nemesis84]

Le battute su giuliani non sono sul suo aspetto fisico pero'.

beh come le cataloghi?

[Arturo Bandini]

Le battute su giuliani non sono sul suo aspetto fisico pero'.

se è possibile è più umiliante così però... se uno è obeso o brutto alla fine non può essere "giudicato" per questo, mentre uno che gli cola la tinta in faccia come il protagonista della "morte a venezia" è ridicolo

[marcu9]

Il body shaming ha moltissime sfaccettature.
Imho quello su Giuliani rientra assolutamente nella suddetta categoria.


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[Bob Terwilliger]

Temo che stiamo finendo in quello che giustamente Lukino definisce "whataboutism", più comunemente definito come qualunquismo, vaniloqui, parliamo di tutto e di nulla, non si è fatto nessun caso specifico, ma si continua a supporre che la destra, la sinistra, Obama, senza portare nessun caso specifico.
Dipende.

Se prendono in giro la tinta di Giuliani è una cosa frivola, se prendono in giro il vestito di Obama, quel famoso vestito color cachi, anch'esso è una stupidaggine.
Se dicono che Giuliani, di origina Italiana, è un pastasciuttaro, un Wop, un mafioso, sono offese pesantucce. Se portano in giro pupazzi di Obama impiccato, appeso ad un albero ed incendiato, anche questa è un cosa disdicevole.

Uno non vale uno, dipende.

Ho portato lo specifico caso della tintura di Giuliani, uno specifico caso su Michelle Obama, uno specifico caso su Alexandria Ocasio-Cortez. Ho anche scritto la tesi nel dettaglio. In quale punto dell'argomento hai creduto si parlasse di pastasciuttari e Obama impiccato?

Quello che hai scritto nel tuo secondo capoverso è una fallacia dello spaventapasseri o straw man argument.

[Bob Terwilliger]

Qua c'è l'intero scambio:

Se si tinge i capelli significa che si vergogna della canizie, quindi attaccarlo e schernirlo su questo punto è senz'altro body shaming. Non che a Giuliani fregherà nulla della cosa, non è della generazione del "I take offense". Però, come dice Nat, è un caso di double standard.

Mi sembra che abbia aggiunto un carico allo scempio.

Perdona, quale sarebbe l'altra parte del double? O intendi i buonisti, i democratici, loro, quelli che... un po' come dire I neri hanno il ritmo nel sangue, gli Irlandesi sono tutti ubriaconi, etc...

A me fa semplicemente sorridere, vedere Trump e Giuliani nel dopo Elezioni mi sembra quasi di vedere Don Chisciotte.

Serio?
Michelle Obama e le decine di articoli sul terribile body-shaming e razzismo a cui era sottoposta perché qualcuno aveva detto "non ha l'aspetto di una first-lady".
Alexandria Ocasio-Cortez che non può essere commentata sui vestiti perché è "clothes-shaming" (una parola inventata apposta per l'occasione) o "slut-shaming".

Certo, ma non è Michelle a prendere per il culo Giuliani ne la AOC, sono i media ed i media lo fanno con tutti. Ripeto, torniamo alla solita generalizzazione Sx vs Dx.

Solo metà di quei media sostiene che la cosa sia indegna, ignobile e vergognosa. Quindi quei media, ovvero i media di sinistra, applicano un double standard.

Io continua vedere parole, ipotesi, tesi ed accuse uscire solo da te, nulla di più. Quali media di sinistra avrebbero definito la cosa "indegna ignobile e vergognosa"?

Qui un articolo di un canale FOX che prende in giro Giuliani : https://www.fox5ny.com/news/hair-dye...ews-conference

Giuliani che sostiene dovrebbero tagliare la testa ai democratici? Tagliare la testa si, ridere del colore che cola no? non è forse questo un double standard?
https://eu.usatoday.com/story/news/n...ts/6361521002/

Ti ho postato due esempi lampanti di episodi che la stampa di sinistra ha definito "shaming" e "-ism" di vari tipi. Cosa mi stai chiedendo ora di preciso? Vuoi link ad articoli precisi, magari con le parti rilevanti in neretto? Link ai blog e ai gruppi di discussione di sinistra dove questi stessi episodi vengono discussi negli stessi termini di cui sopra? Vuoi link in cui un giornalista o blogger o attivista abbia usato specificamente l'espressione "indegno, ignobile e vergognoso"?

Perdona, ma neppure io posso andarmi a rileggere 3784 commenti, fino a quel momento rimane la tua parola e (forse) UNA persona su un blog che ha usato quei termini.

Tagliare la testa ai democratici invece va bene?
Giuliani è un rappresentante iconico della destra.

In questo caso riformulo l'argomento da capo perché mi pare che stiamo parlando di due tesi diverse. [...]

[Liam & Me]

beh come le cataloghi?

se è possibile è più umiliante così però... se uno è obeso o brutto alla fine non può essere "giudicato" per questo, mentre uno che gli cola la tinta in faccia come il protagonista della "morte a venezia" è ridicolo

Se uno lo prendesse in giro perche' e' calvo, perche' ha i capelli bianchi (ma vorrei vedere a quell'eta'), o persino perche' se li e' tinti, si parlerebbe di presa in giro per il suo aspetto fisico.

Se invece fa la conferenza ufficiale per contestare le presidenziali 2020 davanti al paradiso della brugola o gli cola in faccia l'inchiostro perche' non ha capito che per queste cose almeno da una parrucchiera ci devi andare, alora il discorso e' diverso.

E' segno che ha perso la brocca. E per dirla con Arturo, l'aspetto fisico non c'entra nulla, e' semplicemente diventato ridicolo.

E dispiace perche' in vita sua e' uno che, come si sa, ha fatto anche cose notevoli.
Che e' poi il discorso che si era fatto all'inizio, qualche pagina fa.