Cronaca e politica estera [Equilibri mondiali] Thread unico.

[Barone Bizzio]

Ci sono pochi dubbi sull'esistenza "del Gesù storico". Tagliare teste in nome di Dio è qualcosa che i cristiani hanno fatto all'epoca, l'Islam sta solo scontando i secoli di ritardo.

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Ma secondo me si va ben oltre al "tagliare teste in nome di Dio". Cioè, un conto è fare una guerra Santa (sempre fatta) ma non mi risulta (e correggimi se sbaglio) che i Cristiani abbiano ammazzato altri Cristiani per delle semplifi raffigurazioni di Cristo

Sul Gesu Storico mi sono espresso male, nel senso che il dibattito è non sulla sua esistenza ma sul chi fosse/da dove provenisse/cosa facesse e cosi via

[Barone Bizzio]

Qui date per scontato che siano le religioni a plasmare i popoli e la storia, ma la co-presenza di qualcosa non significa che una sia la causa dell'altra. In Europa eravamo all'avanguardia (passatemi il termine) del pensiero prima del cristianesimo e prima dei romani. La ragione più probabile è che ci fossero una serie di fattori (geografici etc), di condizioni iniziali, che abbiano facilitato lo sviluppo della civiltà. Infatti non è che adesso in Africa dove si è diffuso il cattolicesimo abbiamo assistito chissà a quale sviluppo economico o socio-culturale rispetto alle aree islamiche, anzi forse è vero l'opposto.

Certamente è anche cosi come dici tu. Infatti nel mancato sviluppo dei paesi islamici degli ultimi secoli non si può non citare condizioni politiche rappresentate dalla cattiva influenza americana e inglese, per citarne due. Alla fine il colonialismo è un grosso limite allo sviluppo delle culture nei paesi dominati

[SimoneBW]

Gli Stati Uniti ti sembrano dei mimmolini? Un paese dove ti sparano se sbagli a parcheggiare ??

Ma lì, 150 anni fa c'era il far West. Tempo al tempo e saranno dei perfetti mimmolini. Si stanno mimmolinizzando. 50 anni fa lanciavano napalm, ora al più producono danni collaterali.

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[Sean]

Anzitutto, per me non ha senso fare discussioni su quale civiltà ci piaccia di più o di meno. Non è questo il fulcro del discorso. Anche sull'immobilismo dell'Islam ce ne sarebbe da dire...ma andremo piu off topic di quanto siamo.
Sta di fatto che parliamo di un personaggio storico che è stato leader militare e che ha fondato una religione che almeno in Europa è destinata a soppiantare il Cristianesimo. Il Cristianesimo, che a te piaccia o no, lo puoi ridurre a meme, ci puoi fare battute, lo puoi dissacrare. L'Islam no, o almeno non ancora.
Quindi in questo momento della storia l'influenza di Maometto si sente molto di piu di quella di Cristo. In Futuro non è detto sarà ancora cosi.

Ma ripeto, il mio non è un giudizio sulle civiltà - e sono pure sicuro di starmi dimenticando qualche nome, perché per miliardi di persone gesu o maometto non sono nulla in confronto a Buddha, per dire. E parliamo in questo caso di indiani, quindi eredi di civiltà millenarie

Scusami, Barone, tu hai chiesto se possiamo considerare Maometto come il personaggio "più influente della storia", per questo ti ho risposto di no e ho tirato in ballo le civiltà, perchè quale altro metro di paragone dovremmo usare?. Non ti sei domandato se può essere considerato il più influente per gli arabi...e siccome sia Cesare che Cristo sono ancora oggi a fondamento della civiltà occidentale, che è ancora quella capace di influenzare e modellare il mondo e la storia, le sue dinamiche, le sue prospettive, è chiaro che l'influenza di Maometto è limitata alla sua area religiosa/ di competenza...oltre al fatto che ha prodotto una civiltà dai caratteri ancora oggi per certi aspetti barbarici, primitivi, e il perchè è nel Corano...quindi fare previsioni sul modello "vincente" mi pare azzardato...quando tu stesso vai magnificando l'imperialismo USA - cesareo e cristiano.

Maometto sta al più nei primi 5 uomini più influenti della storia. Ha avuto il merito di unire dei popoli nomadi, la sua ricaduta sulla storia è quella. Sulla civiltà nessuna, e sono le civiltà il faro-guida del mondo, quello è l'unico metro valoriale da prendersi se parliamo di storia.

[SimoneBW]

sembra 'na minaccia

Machine, prima o poi è il destino di tutti. È che ormai la vita sembra così lunga che non si pensa mai alla morte.

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[The_machine]

Machine, prima o poi è il destino di tutti. È che ormai la vita sembra così lunga che non si pensa mai alla morte.

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Si è che mi sembra poco elegante metterla su quel piano: "quando sarai agonizzante e delirante nel letto di morte allora si che ti aggrapperai a qualcosa!" eddai.

[Sean]

Certamente è anche cosi come dici tu. Infatti nel mancato sviluppo dei paesi islamici degli ultimi secoli non si può non citare condizioni politiche rappresentate dalla cattiva influenza americana e inglese, per citarne due. Alla fine il colonialismo è un grosso limite allo sviluppo delle culture nei paesi dominati

E senza il "limite" del colonialismo a quale sviluppo staremmo assistendo nelle culture (o altri ambiti) di questi paesi? In Africa non ne vedo. Nel Medio Oriente nemmeno. L'Islam è, lo ripeto, una forza e un limite, perchè quando sei strettamente obbligato a soggiacere ad un testo, lo spirito (che è il fuoco vivo che plasma uomini e mondi) non vivifica, non crea, non modella: si resta come bloccati nel tempo e ci si inaridisce.

Ancora aspetto un Rinascimento in quelle aree.

[The_machine]

E senza il "limite" del colonialismo a quale sviluppo staremmo assistendo nelle culture (o altri ambiti) di questi paesi? In Africa non ne vedo. Nel Medio Oriente nemmeno. L'Islam è, lo ripeto, una forza e un limite, perchè quando sei strettamente obbligato a soggiacere ad un testo, lo spirito (che è il fuoco vivo che plasma uomini e mondi) non vivifica, non crea, non modella: si resta come bloccati nel tempo e ci si inaridisce.

Ancora aspetto un Rinascimento in quelle aree.

In Burundi sono cristiani, più che in Italia o in Europa, eppure non mi sembra abbiano conosciuto chissà quale sviluppo post indipendenza. La religione è un accidente, non è ciò che determina lo sviluppo dei popoli (al massimo lo limita), non può prendersi meriti che non ha.

[SimoneBW]

Si è che mi sembra poco elegante metterla su quel piano: "quando sarai agonizzante e delirante nel letto di morte allora si che ti aggrapperai a qualcosa!" eddai.

Non voleva essere elegante.

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[The_machine]

Non voleva essere elegante.

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ok ma è riduttivo anche per chi è credete, sembra una roba da disperati

[Sean]

In Burundi sono cristiani, più che in Italia o in Europa, eppure non mi sembra abbiano conosciuto chissà quale sviluppo post indipendenza. La religione è un accidente, non è ciò che determina lo sviluppo dei popoli (al massimo lo limita), non può prendersi meriti che non ha.

Io non credo alla uguaglianza delle razze e delle civiltà, ma alla loro differenziazione. Credo alla "fratellanza" del genere umano in quanto tutti passeggeri a tempo di questa navicella chiamata Terra, ma non alla uguaglianza spirituale delle razze, per cui, mentre il cristianesimo ha permesso all'Occidente di preservare, mantenere e poi ancora sviluppare i suoi caratteri fondativi (che vengono dalla Grecia), e quindi in quel caso la religione si è impastata con la civiltà e coi caratteri preesistenti, in Africa il cristianesimo resta "solo" una religione, e il suo apporto non può andare oltre quello (etico-morale) dell'ambito strettamente religioso.

[KURTANGLE]

In Burundi sono cristiani, più che in Italia o in Europa, eppure non mi sembra abbiano conosciuto chissà quale sviluppo post indipendenza. La religione è un accidente, non è ciò che determina lo sviluppo dei popoli (al massimo lo limita), non può prendersi meriti che non ha.

non sono d'accordo
non è vero che una civiltà si dota della religione che più si adatta ad essa
o meglio questa componente esiste, ma di certo non è l'unica
religione e civiltà si influenzano reciprocamente

[The_machine]

Io non credo alla uguaglianza delle razze e delle civiltà. Credo alla "fratellanza" del genere umano in quanto tutti passeggeri a tempo di questa navicella chiamata Terra, ma non alla uguaglianza spirituale delle razze, per cui, mentre il cristianesimo ha permesso all'Occidente di preservare, mantenere e poi ancora sviluppare i suoi caratteri fondativi (che vengono dalla Grecia), e quindi in quel caso la religione si è impastata con la civiltà, in Africa il cristianesimo resta "solo" una religione.

Se non credi all'uguaglianza delle etnie allora stai dicendo che non è il cristianesimo l'elemento distintivo, proprio perché appunto, trapiantato altrove non porta sviluppo. Il nostro punto di vista è simile solo che tu parli di diverse razze/etnie (come causa), io di condizioni iniziali più o meno favorevoli pensando ad aspetti legati più alla geografia e condizioni ambientali.

[SimoneBW]

ok ma è riduttivo anche per chi è credete, sembra una roba da disperati

Non è riduttivo. Il rapporto con la morte è elemento fondamentale in quasi tutte le religioni. È invece, spesso, tema non risolto negli "atei di comodo".

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[Sean]

Se non credi all'uguaglianza delle etnie allora stai dicendo che non è il cristianesimo l'elemento distintivo, proprio perché appunto, trapiantato altrove non porta sviluppo. Il nostro punto di vista è simile solo che tu parli di diverse razze/etnie (come causa), io di condizioni iniziali più o meno favorevoli pensando ad aspetti legati più alla geografia e condizioni ambientali.

Esistono modelli, ciascuno ha il suo. Il nostro è quello che nella storia del mondo ha avuto il maggior impatto, di questo parlo. Il nostro si fonda su tre colonne: la Grecia, Roma e il Cristianesimo. E' questo ancora oggi il modello "vincente", per via dei gradi di sviluppo che è stato capace di produrre in ogni ambito, dal pensiero alla tecnica e che influenzano grandemente le direzioni della storia e del mondo attuali.

Altrove, al cambiare delle nature e delle condizioni di partenza, non è che se aggiungi un ingrediente puoi avere gli stessi risultati. Anzi, considero l'Islam più adatto a certe realtà, a certi caratteri costitutivi, per questo spopola in Africa e nel mondo arabo.