Cronaca e politica estera [Equilibri mondiali] Thread unico.

[Zbigniew]

Quanto erano forti e rappresentate le istanze di autonomia in quelle regioni pre infiltrazioni russe?

Non saprei davvero gradare la questione.
Una cosa che mi ha impressionato, per quanto non la si possa, certo, considerare di per sé giustificazione di qualcosa è questa*:

Tanto quanto la Russia ha utilizzato per decenni la lingua per dividere il Paese slavo, per legittimare l’annessione della Crimea e la protezione dei cittadini russofoni con mezzi militari, così l’Ucraina ha fatto leva sulla propria identità nazionale, rendendo il linguaggio il nuovo campo di battaglia e le scuole le nuove trincee.
“L’istruzione è la chiave per il futuro dell’Ucraina”, ha dichiarato il presidente Pedro Poroshenko in seguito alla avvenuta approvazione, il 5 Settembre 2017, di una legge che ha fatto molto scalpore nei Paesi dell’ex spazio sovietico, confinanti con l’Ucraina: la legge sull”ucrainizzazione” della lingua nelle scuole.
La legge prevede che dal 2020 vengano completamente abolite nelle scuole tutte le lingue ad eccezione di quella ucraina. “Dalla scuola media secondaria, tutte le discipline saranno studiate in lingua ucraina. Le minoranze nazionali avranno diritto eccezionalmente a classi separate, […], fino alla completa messa in vigore della riforma. Mentre l’istruzione in lingua russa scomparirà completamente”, ha detto Viktoria Siomar, deputata, membro della Coalizione al governo con Poroshenko.

Abbinata a questa:

The ethno-national composition of the Donbas has never been uniform, but nationality has never been the deciding factor of a person's identity here. According to the 2001 census – the first and only one carried out since the fall of the Soviet Union – in the Donetsk region 56.9 percent identified as Ukrainian and 38.2 percent as Russian. However, 74.9 percent of locals considered their native language to be Russian.

Un terzo della popolazione si identifica, a inizio anni 2000, come russa e 3/4 parla russo.

*Fare una ricerca su "Ucraina", "Donbas", etc. su google e poi mettere come parametro un intervallo di date passato, per esempio fine 2013 fino al 2016, fa affiorare una narrativa sulla questione in quel periodo, meno polarizzata, almeno da questa parte del mondo.

[Luke91]

Dai che con le radiazioni dell'atomica diventiamo enormi e abbronzati con tre deltoidi senza risultare positivi all'antidoping durante le selezioni AINBB

[Virulogo.88]

Si vedranno i risultati del referendum

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[Nemesis84]

Dai che con le radiazioni dell'atomica diventiamo enormi e abbronzati con tre deltoidi senza risultare positivi all'antidoping durante le selezioni AINBB

svenato e spellato assumeranno altre connotazioni

[Ospite]

Si vedranno i risultati del referendum

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Saranno in dubbio fino all'ultimo. Staremo incollati alla maratona di mentana.

[Françis1992]

Non saprei davvero gradare la questione.
Una cosa che mi ha impressionato, per quanto non la si possa, certo, considerare di per sé giustificazione di qualcosa è questa*:

Tanto quanto la Russia ha utilizzato per decenni la lingua per dividere il Paese slavo, per legittimare l’annessione della Crimea e la protezione dei cittadini russofoni con mezzi militari, così l’Ucraina ha fatto leva sulla propria identità nazionale, rendendo il linguaggio il nuovo campo di battaglia e le scuole le nuove trincee.
“L’istruzione è la chiave per il futuro dell’Ucraina”, ha dichiarato il presidente Pedro Poroshenko in seguito alla avvenuta approvazione, il 5 Settembre 2017, di una legge che ha fatto molto scalpore nei Paesi dell’ex spazio sovietico, confinanti con l’Ucraina: la legge sull”ucrainizzazione” della lingua nelle scuole.
La legge prevede che dal 2020 vengano completamente abolite nelle scuole tutte le lingue ad eccezione di quella ucraina. “Dalla scuola media secondaria, tutte le discipline saranno studiate in lingua ucraina. Le minoranze nazionali avranno diritto eccezionalmente a classi separate, […], fino alla completa messa in vigore della riforma. Mentre l’istruzione in lingua russa scomparirà completamente”, ha detto Viktoria Siomar, deputata, membro della Coalizione al governo con Poroshenko.

Abbinata a questa:

The ethno-national composition of the Donbas has never been uniform, but nationality has never been the deciding factor of a person's identity here. According to the 2001 census – the first and only one carried out since the fall of the Soviet Union – in the Donetsk region 56.9 percent identified as Ukrainian and 38.2 percent as Russian. However, 74.9 percent of locals considered their native language to be Russian.

Un terzo della popolazione si identifica, a inizio anni 2000, come russa e 3/4 parla russo.

*Fare una ricerca su "Ucraina", "Donbas", etc. su google e poi mettere come parametro un intervallo di date passato, per esempio fine 2013 fino al 2016, fa affiorare una narrativa sulla questione in quel periodo, meno polarizzata, almeno da questa parte del mondo.

questo e' interessante

EU should save Ukraine from Russia, NGO says (euobserver.com)

[zuse]

un paese senza supporto interno e' destinato a morire. Io sopra ho scritto qualcosa di importante, ossia che la frase piu cercata in Russia e' come andarsene.

Fra', credo sia limitante decretare il supporto interno di una nazione immensa e variegata basandosi sulla frase del giorno più ricercata su google...


Ricordo che fino a ieri il primo partito di opposizione, col 20% dei voti alle ultime politiche, gridava all'alto tradimento nei confronti di Putin per non aver ancora chiamato alla mobilitazione generale.

Comunque dalla Russia mi dicono che il documento ufficiale relativo a questa mobilitazione sembra una supercazz0la . Non è chiaro per niente. Di base dice tutto e niente, ma è chiaro non ci si possa muovere fuori dalla Russia senza forti giustificazioni (se idonei alla chiamata). Da qui il senso della ricerca su google, visto che molti giovani sono obiettivamente preoccupati ed hanno il pepe ar culo. Perché ne sanno esattamente come noi, ma sono i diretti interessati. Prova a metterti nei panni di un ragazzo che domani potrebbe essere chiamato a combattere perché ha fatto la leva obbligatoria 1 anno ed ora sono anni che fa altro, lavora ed ha una normalissima vita.

Ricordo che , virtualmente, qualsiasi maschio potrebbe essere mobilitato perché tutti servono per un anno.

Comunque, come hai giustamente scritto prima, ad essere mobilitati saranno prima quelli delle regioni più povere (che paradossalmente nemmeno saranno quelli che oggi navigavano su google per leggere come andarsene dalla Russia). Ma, ancora prima (come adesso), gente che oltre al servizio di leva, ha comunque ancora a che fare con la sfera militare.

Ovviamente dall'oggi al domani tutto può cambiare. Lo dimostra quel documento preliminare che non chiarisce un chezz. Ma, mia opinione, non chiarisce un chezz perché nemmeno ai vertici hanno le idee chiare.

[Françis1992]

In the assessment of political scientist Alexei Arbatov of the Carnegie Moscow Center, there is good reason to be concerned. In a guest article for the newspaper Nezavisimaya gazeta, Arbatov writes: "A certain group of people in Russia, in the political parties, mass media, government agencies and business community, has come to the conclusion that Ukraine and Georgia will undoubtedly join NATO. They may certainly join, but only after being reduced somewhat in size: Ukraine without the Crimea and the Donetsk Basin, and Georgia without Abkhazia and South Ossetia." According to Arbatov, the adherents to this line of thinking are already preparing for the virtual secession of the disputed territories.

Are Moldova and Ukraine at Risk?: Ex-Soviet States Fear Russian Aggression - DER SPIEGEL

[Gary]

Non capisco come si possa mettere in dubbio l'utilità di una bomba nucleare tattica su suolo Ucraino, che, non obbliga nessuno a un intervento armato in quanto non è paese Nato nè EU. A livello tattico, psicologico e dimostrazione di ***** duro, è assolutamente perfetta, non vedo come lo si possa mettere in discussione, sopratutto per un paese che ha parlato tanto ma dimostrato poco, e che ha inevitabilmente perso molto della sua aura di super potenza galattica che per anni gli abbiamo attribuito. Al più ci si può sorprendere del perchè non sia ancora stata usata, non di certo sulla sua utilità.

[Nemesis84]

Non capisco come si possa mettere in dubbio l'utilità di una bomba nucleare tattica su suolo Ucraino, che, non obbliga nessuno a un intervento armato in quanto non è paese Nato nè EU. A livello tattico, psicologico e dimostrazione di ***** duro, è assolutamente perfetta, non vedo come lo si possa mettere in discussione, sopratutto per un paese che ha parlato tanto ma dimostrato poco, e che ha inevitabilmente perso molto della sua aura di super potenza galattica che per anni gli abbiamo attribuito. Al più ci si può sorprendere del perchè non sia ancora stata usata, non di certo sulla sua utilità.

perchè segna un punto di non ritorno, condivido il significato che ne assumerebbe l'utilizzo, ma considerando che sposta parecchio più in alto il livello della guerra per come sta andando fino ad ora sarebbe stato prematuro e probabilmente interpetato come segnale di debolezza.
detto questo io non sfiderei la pazienza e la tentazione della Russia

[Sean]

Non capisco come si possa mettere in dubbio l'utilità di una bomba nucleare tattica su suolo Ucraino, che, non obbliga nessuno a un intervento armato in quanto non è paese Nato nè EU. A livello tattico, psicologico e dimostrazione di ***** duro, è assolutamente perfetta, non vedo come lo si possa mettere in discussione, sopratutto per un paese che ha parlato tanto ma dimostrato poco, e che ha inevitabilmente perso molto della sua aura di super potenza galattica che per anni gli abbiamo attribuito. Al più ci si può sorprendere del perchè non sia ancora stata usata, non di certo sulla sua utilità.

Ne mettevo in dubbio l'utilità militare, non quella spettacolare e politica. L'utilità militare sarebbe nulla, perchè questa non è una guerra a campo aperto ed eserciti schierati e una atomica tattica di ruolo dimostrativo prevederebbe lo sganciarla su zone disabitate, anche perchè, se la fai esplodere su di una città, questo non produrebbe certo la resa dell'Ucraina.

Tutto il mondo sa che la Russia è una potenza nucleare, non occorre che facciano vedere il fungo atomico in diretta tv per ribadirlo.

La dottrina russa circa il nucleare parla di deterrenza, ovvero di uso previsto solo in caso di aggressione o di messa in discussione della stessa esistenza della nazione russa. L'unica ipotesi che potrebbe prevedere dunque un suo uso "ragionato" è annettere le regioni conquistate, a quel punto (come la Crimea) considerate territorio russo e, in caso di attacco ucraino, sentirsi giustificati all'uso di armi atomiche.

[The_machine]

Non saprei davvero gradare la questione.
Una cosa che mi ha impressionato, per quanto non la si possa, certo, considerare di per sé giustificazione di qualcosa è questa*:

Tanto quanto la Russia ha utilizzato per decenni la lingua per dividere il Paese slavo, per legittimare l’annessione della Crimea e la protezione dei cittadini russofoni con mezzi militari, così l’Ucraina ha fatto leva sulla propria identità nazionale, rendendo il linguaggio il nuovo campo di battaglia e le scuole le nuove trincee.
“L’istruzione è la chiave per il futuro dell’Ucraina”, ha dichiarato il presidente Pedro Poroshenko in seguito alla avvenuta approvazione, il 5 Settembre 2017, di una legge che ha fatto molto scalpore nei Paesi dell’ex spazio sovietico, confinanti con l’Ucraina: la legge sull”ucrainizzazione” della lingua nelle scuole.
La legge prevede che dal 2020 vengano completamente abolite nelle scuole tutte le lingue ad eccezione di quella ucraina. “Dalla scuola media secondaria, tutte le discipline saranno studiate in lingua ucraina. Le minoranze nazionali avranno diritto eccezionalmente a classi separate, […], fino alla completa messa in vigore della riforma. Mentre l’istruzione in lingua russa scomparirà completamente”, ha detto Viktoria Siomar, deputata, membro della Coalizione al governo con Poroshenko.

Il 2017 è anni dopo l'invasione della Crimea, quando insomma già si combatteva. Se ascolti la campana ucraina ti dicono che prima del 2014 non c'erano grossi problemi in quelle zone, che insomma, non aveva senso parlare di indipendenza.

[zuse]

Si sta palesando uno scenario preoccupante, come scrissi qualche giorno fa, ovvero il tuffo carpiato della propaganda russa che sta cominciando a trattare la "fu operazione speciale" in guerra di sopravvivenza..Con tutto quello che comporta.

La mobilitazione parziale sarà un primo passo. L'annessione post referendum, il secondo. Dopo di che avremo risposta al quesito che fin dai primi giorni veniva mosso qui sul forum, ovvero " I russi si stanno trattenendo o meno?"

Preferirei non avere risposta. Risposta che ci farebbe tornare indietro di mesi al mantra " meglio negoziare adesso , torto o ragione di chi è irrilevante, piuttosto che ritrovarsi a farlo comunque dopo e con più perdite per tutti".


Vedremo che succederà nelle prossime settimane.

Non vedo nessun risvolto positivo. Perché anche il crollo della leadership russa, o del sisistema stato stesso (quindi la più grande vittoria che l'Occidente possa ottenere), potrebbe portare a conseguenze ancora più nefaste visto i big players coinvolti (ed attualmente meno esposti in questo conflitto)

[Barone Bizzio]

Ne mettevo in dubbio l'utilità militare, non quella spettacolare e politica. L'utilità militare sarebbe nulla, perchè questa non è una guerra a campo aperto ed eserciti schierati e una atomica tattica di ruolo dimostrativo prevederebbe lo sganciarla su zone disabitate, anche perchè, se la fai esplodere su di una città, questo non produrebbe certo la resa dell'Ucraina.

Tutto il mondo sa che la Russia è una potenza nucleare, non occorre che facciano vedere il fungo atomico in diretta tv per ribadirlo.

La dottrina russa circa il nucleare parla di deterrenza, ovvero di uso previsto solo in caso di aggressione o di messa in discussione della stessa esistenza della nazione russa. L'unica ipotesi che potrebbe prevedere dunque un suo uso "ragionato" è annettere le regioni conquistate, a quel punto (come la Crimea) considerate territorio russo e, in caso di attacco ucraino, sentirsi giustificati all'uso di armi atomiche.

Penso che avrebbe anche un utilità militare nel testare il morale delle truppe e popolazione Ucraina, che è un fattore fondamentale.

[Gary]

Ne mettevo in dubbio l'utilità militare, non quella spettacolare e politica. L'utilità militare sarebbe nulla, perchè questa non è una guerra a campo aperto ed eserciti schierati e una atomica tattica di ruolo dimostrativo prevederebbe lo sganciarla su zone disabitate, anche perchè, se la fai esplodere su di una città, questo non produrebbe certo la resa dell'Ucraina.

Tutto il mondo sa che la Russia è una potenza nucleare, non occorre che facciano vedere il fungo atomico in diretta tv per ribadirlo.

La dottrina russa circa il nucleare parla di deterrenza, ovvero di uso previsto solo in caso di aggressione o di messa in discussione della stessa esistenza della nazione russa. L'unica ipotesi che potrebbe prevedere dunque un suo uso "ragionato" è annettere le regioni conquistate, a quel punto (come la Crimea) considerate territorio russo e, in caso di attacco ucraino, sentirsi giustificati all'uso di armi atomiche.

Oddio non credo si possa distinguere tra utilità militare ( sul campo ) e azione politica/psicologica sulle truppe in campo. Le due cose sono così legate tra loro che voler tentare di differenziarle mi sembra un grosso errore da parte nostra. La guerra è combattuta anche ( se non sopratutto ) sul piano psicologico, quanti soldati sarebbero seriamente pronti a riprendere a combattere contro la prospettiva reale dell'annientamento totale delle proprie città, famiglie, cultura ?! Per quel che la storia ci insegna, ci sono voluti 10 giorni per la resa totale del Giappone una volta sganciate le atomiche.

Oltretutto perchè dovrebbero per forza sganciarla su zone disabitate !? Una piccola città di 50-100k persone è più che sufficiente a fare da deterrente, gettarle a casaccio nel vuoto si, quello non servirebbe a niente. C'è una bella differenza nel gettare bombe in mare e gettarle sul territorio.
Il problema è che il mondo poi non sa più veramente quanto sia una potenza la Russia. Il ridimensionamento Russo nell'immaginario comune è stato bello pesante, al punto dove non è difficile trovare discussioni online sul reale ed effettivo funzionamento dell'arsenale nucleare Russo. La Russia ha necessità estreme di dimostrare che non sono chiacchieroni e farsi ancora percepire come un pericolo, perchè al momento il sentimento comune è che hanno una forza militare vecchia, obsoleta, e fatta di numeri su carta, poi di tech realmente funzionante c'è ne poca.

Quello che riguarda le motivazioni, suvvia, la Russia le sue motivazioni se le crea ad hoc, mi sorprende che ancora li stiamo a prendere sul serio. Il solo fatto che Zelensky ha minacciato di riprendersi la Crimea è una motivazione più che valida per far percepire il pericolo di essere attaccati nei propri territori.