Cronaca e politica estera [Equilibri mondiali] Thread unico.

[M K K]

La russia non sta combattendo contro l'Ucraina, che avrebbe già distrutto , ma contro l'occidente che si è schierato in maniera vergognosa in una guerra non sua.
Il popolo russo al momento nel mondo occidentale e " democratico " sta venendo ghettizzato come gli ebrei.

Non sono d'accordo , hanno preso legnate ben prima degli aiuti occidentali .
E questo mi fa pensare , anzi ne sono sicuro, che la Russia è sempre stata una potenza militare solo sulla carta e sui meme .
Se hai una macchina bellica potente La usi, se hai armi devastanti le usi , l'operazione speciale prima e mobilitazione parziale adesso sa tanto di pararsi il cul o e nascondere la debolezza tattica e militare .
Idem il richiamo alle famigerate armi atomiche , se vuoi dare il grosso , prendi la cornetta rossa chiami nonno Biden. Dici che hai una decina di missili pronti a partire su Kiev e dintorni e detti le condizioni, poi al massimo ne lanci uno per alimentare il bluff , e questo potevano farlo a marzo 2022 .
Qui si va verso una lunga e lenta escalation che portera alla povertà noi europei e poi allo scontro diretto nato _ Russia.

[Luke91]

qui ci vuole un lockdown con greenpass per uscire

[Nemesis84]

Il punto non è tanto come finirà ma quanto costerà alla fine.
Bisogna essere sinceri del donbass etc geograficamente a noi occidentali non frega una fava, come si è sempre detto c'è altro in ballo e ognuno ci legge un po quello che vuole.
Io rimango sul pratico e gli idealismi li lascio a chi può non fare i conti con la realtà e continuo a focalizzarmi su costo che sarà sproporzionato in qualsiasi caso.

[Sean]

Si Sean quello che vuoi, ma una analisi oggettiva dei fatti indica un disastro russo secondo qualsiasi parametro misurabile. Che poi le sorti Ucraine siano legate alle armi americane e alla resistenza degli europei alle sanzioni sono d'accordo, ma al momento non vedo troppe falle all'interno di questo fronte.
Poi sei tu il tifoso, mi sembra lo abbia detto anche chiaramente, no? Ti auguri una vittoria della Russia in quanto bastione anti occidentali
Vediamo quanti altri morti serviranno per farti cambiare idea- anche perché non esiste uno scenario "realistico" in cui la Russia vince la guerra. Se i territori sottoposti a referendum si dichiarassero russi come minimo dovranno fronteggiare insurrezioni e terrorismo.
La dichiarazione di mobilitazione parziale è una ammissione enorme di difficoltà, come se non fosse già evidente

Barone, nella storia non si sposa una squadra di calcio e si indossa la sua maglietta ma piuttosto ci si riflette, ci si specchia, in maniera naturale e in essenza, presso certi ideali che in germe sono presenti nella nostra natura fin dall'origine, per poi trovare costruzione compiuta, una casa, col crescere dell'età e dell'approfondimento: il mio dunque non è un tifo, è un continuare a restare ed abitare dove sempre stato.

Tifo è invece proiettare le nostre pulsioni passionali sullo scenario storico, per cui gli ucraini sono l'armata immortale, i russi sono quelli che cadono come mosche: quanta vita, quanta distruzione (civile, sociale, militare, economica) sono costate ad oggi agli ucraini questa difesa dall'invasione? E le riserve umane degli ucraini non sono gli stessi "ragazzini" delle riserve russe? Con tutto che di qua abbiamo una popolazione di 37 milioni di abitanti, di là di 145.

In quel senso ti definisco un tifoso, perchè l'emozione e la partigianeria spingono a rovesciare i disastri, e a preconizzare i più neri oroscopi, sulla parte avversa, immaginando per la propria i solari e indefettibili destini.

Il disastro russo, dici...questo disastro russo, con soli 100mila uomini sul campo (e 100mila alleati per un totale di 200mila uomini) ha permesso ad oggi di conquistare larga parte del territorio ad est e a sud dell'Ucraina, nonostante la "mobilitazione totale" ucraina (perchè è un paese in guerra e un popolo in mobilitazione totale dunque fin dal principio) e il rifornimento continuo di armamenti occidentali.

Ora, e questo lo abbiamo detto da tempi non sospetti, per tenere questo enorme fronte non è possibile usare le poche forze (russe) in campo. E' per questo che voglio prendere l'annuncio di una "mobilitazione parziale" come una "buona" notizia, perchè se il fronte si stabilizza la guerra potrebbe perdere di intensità, anche perchè sta arrivando l'inverno.

Se non esiste infatti uno scenario realistico dove la Russia "vince la guerra", non esiste nemmeno quello dove l'Ucraina vince la guerra, ovvero libera tutti i territori e ricaccia i russi oltre confine.

Ne discende che lo scenario più probabile è quello di una Ucraina smembrata delle parti occupate, alcune delle quali diverranno Stato russo, e un modello coreano con una linea del fronte, calda o fredda a seconda dei momenti, a fare da confine.

In questo senso trovo propedeutica la "mobilitazione parziale" russa.

[Merdablu]

Il discorso di Putin in tv: «Serve una mobilitazione militare parziale, l’Occidente vuole distruggerci»

Per. Bandijo però è morto

[Sean]

Il Corriere della Sera parla di 300mila riservisti richiamati (il totale delle riserve ammonta a 2 milioni, sempre per la stessa fonte).

[Barone Bizzio]

Barone, nella storia non si sposa una squadra di calcio e si indossa la sua maglietta ma piuttosto ci si riflette, ci si specchia, in maniera naturale e in essenza, presso certi ideali che in germe sono presenti nella nostra natura fin dall'origine, per poi trovare costruzione compiuta, una casa, col crescere dell'età e dell'approfondimento: il mio dunque non è un tifo, è un continuare a restare ed abitare dove sempre stato.

Tifo è invece proiettare le nostre pulsioni passionali sullo scenario storico, per cui gli ucraini sono l'armata immortale, i russi sono quelli che cadono come mosche: quanta vita, quanta distruzione (civile, sociale, militare, economica) sono costate ad oggi agli ucraini questa difesa dall'invasione? E le riserve umane degli ucraini non sono gli stessi "ragazzini" delle riserve russe? Con tutto che di qua abbiamo una popolazione di 37 milioni di abitanti, di là di 145.

In quel senso ti definisco un tifoso, perchè l'emozione e la partigianeria spingono a rovesciare i disastri, e a preconizzare i più neri oroscopi, sulla parte avversa, immaginando per la propria i solari e indefettibili destini.

Il disastro russo, dici...questo disastro russo, con soli 100mila uomini sul campo (e 100mila alleati per un totale di 200mila uomini) ha permesso ad oggi di conquistare larga parte del territorio ad est e a sud dell'Ucraina, nonostante la "mobilitazione totale" ucraina (perchè è un paese in guerra e un popolo in mobilitazione totale dunque fin dal principio) e il rifornimento continuo di armamenti occidentali.

Ora, e questo lo abbiamo detto da tempi non sospetti, per tenere questo enorme fronte non è possibile usare le poche forze (russe) in campo. E' per questo che voglio prendere l'annuncio di una "mobilitazione parziale" come una "buona" notizia, perchè se il fronte si stabilizza la guerra potrebbe perdere di intensità, anche perchè sta arrivando l'inverno.

Se non esiste infatti uno scenario realistico dove la Russia "vince la guerra", non esiste nemmeno quello dove l'Ucraina vince la guerra, ovvero libera tutti i territori e ricaccia i russi oltre confine.

Ne discende che lo scenario più probabile è quello di una Ucraina smembrata delle parti occupate, alcune delle quali diverranno Stato russo, e un modello coreano con una linea del fronte, calda o fredda a seconda dei momenti, a fare da confine.

In questo senso trovo propedeutica la "mobilitazione parziale" russa.

Non ci siamo proprio, mi dispiace
Mi sembra che anzichè a me stia rispondendo ad un Riotta qualsiasi, onestamente, perchè mi stai attribuendo posizioni che non ho mai sostenuto e pensieri che non ho mai espresso
Ci sarebbero da dare decine di distinguo e precisazioni, ma adesso non ho tempo.
Ti faccio solo notare che se qualsiasi esercito avesse perso 50 mila uomini regolari (tenendoci al ribasso, ed escludendo mercenari e irregolari) in sei mesi di conflitto staremo parlando di disastro. Come peraltro stanno iniziando a fare nelle tv generaliste russe

[Sean]

Non ci siamo proprio, mi dispiace
Mi sembra che anzichè a me stia rispondendo ad un Riotta qualsiasi, onestamente
Ci sarebbero da dare decine di distinguo e precisazioni, ma adesso non ho tempo.
Ti faccio solo notare che se qualsiasi esercito avesse perso 50 mila uomini regolari (tenendoci al ribasso, ed escludendo mercenari e irregolari) in sei mesi di conflitto staremo parlando di disastro. Come peraltro stanno iniziando a fare nelle tv generaliste russe

Bisogna andare oltre la contingenza del momento: non ce ne facciamo niente delle definizioni, quando la realtà ci dice che i russi stanno in Ucraina. A questo punto la pesa dei costi diventa un conto delle serve. Ogni guerra costa, quelle esistenziali di più.

In guerra una fase si mangia la precedente, per questo occorre concentrarsi sulle mosse che via via vengono attuate, perchè una guerra vive di tante fasi, ne è un esemplare ammonimento quella punica o, vicino a noi, la II guerra mondiale: alla fine del '41 avremmo detto di un disastro alleato, un anno dopo tutto il contrario, perchè nel frattempo sono intevenuti fattori e attori diversi.

La "mobilitazione parziale" è un segno di novità che dovrà produrre degli effetti su tutte la parti in campo, un salto di stato rispetto a come si stava sedimentando la situazione. Dobbiamo vedere quali.

[Dropkick 2]

un'australiana su quora disse che a volte riutilizzano l'acqua di una vasca da bagno per un'altra persona

A sto punto tanto vale non farselo neanche il bagno

[Barone Bizzio]

Gli Americani sono stati 20 anni in Afghanistan, hanno stra perso. Le definizioni servono altrimenti si finisce a giocare col significato delle parole
Io davvero non vedo come 300 mila uomini in più possano fare la differenza al fronte. Al massimo la potranno fare sul fronte interno, perchè una idea potrebbe essere quella di mandarli nelle zone occupate o 'liberate' dal referendum, utilizzarle come carne da cannone per alimentare un bel pò di odio interetnico dei russi verso gli ucraini perchè 'ammazzano i loro figli'.
Ma dal punto di vista tattico che senso ha? La Russia ha schierato due terzi delle sue forze di terra, quelle migliori, e di questi due terzi ne ha perso 50000 (che poi in realtà saranno molte di più).
Secondo me stanno puntando al fatto che l' Ucraina desista dallo sferrare attacchi nelle zone sottoposte a referendum per paura di prendersi una atomica tattica, ma mi sembra un bluff. Un bluff che costerà alla Russia (che è il paese invasore, a differenza dell' Ucraina che i suoi giovani li può mandare a morire per dovere verso la nazione) qualche altra decina di migliaia di morti.

In questo senso il fattore decisivo è l'inverno in Europa. Se l' Europa riesce a sopravvivere senza gas russo allora la Russia ha perso la sua più importante arma di leva politico-diplomatica e dovrà ritirarsi

[Nemesis84]

Gli Americani sono stati 20 anni in Afghanistan, hanno stra perso. Le definizioni servono altrimenti si finisce a giocare col significato delle parole
Io davvero non vedo come 300 mila uomini in più possano fare la differenza al fronte. Al massimo la potranno fare sul fronte interno, perchè una idea potrebbe essere quella di mandarli nelle zone occupate o 'liberate' dal referendum, utilizzarle come carne da cannone per alimentare un bel pò di odio interetnico dei russi verso gli ucraini perchè 'ammazzano i loro figli'.
Ma dal punto di vista tattico che senso ha? La Russia ha schierato due terzi delle sue forze di terra, quelle migliori, e di questi due terzi ne ha perso 50000 (che poi in realtà saranno molte di più).
Secondo me stanno puntando al fatto che l' Ucraina desista dallo sferrare attacchi nelle zone sottoposte a referendum per paura di prendersi una atomica tattica, ma mi sembra un bluff. Un bluff che costerà alla Russia (che è il paese invasore, a differenza dell' Ucraina che i suoi giovani li può mandare a morire per dovere verso la nazione) qualche altra decina di migliaia di morti.

In questo senso il fattore decisivo è l'inverno in Europa. Se l' Europa riesce a sopravvivere senza gas russo allora la Russia ha perso la sua più importante arma di leva politico-diplomatica e dovrà ritirarsi

se parliamo meramente di tattica, non hanno senso nemmeno i sacrifici europei e occidentali per un pezzo di Ucraina.
La mobilitazione parziale da un'informazione importante: i russi sono disposti a sacrificare tantissimo pur di non perdere e lo stesso gli ucraina, ma è l'occidente e i suoi aiuti che spostano l'ago della bilancia, quindi il dubbio è fino a che punto siamo disposti a sacrificarci noi e di conseguenza la domanda: si possono trovare compromessi accettabili per diminuire il costo? O anche noi occidentali siamo al "muoia sansone con tutti i filistei?"

Io nella lettura di questi ultimi giorni trascenderei da quella meramente militare e mi sposterei più in alto, anche perchè per cambiare quella militare o la Russia si gioca l'atomica o la NATO va in allin e manda anche mezzi offensivi moderni (magari anche qualche uomo) altrimenti sarà un lungo logoramento indipendentemente da chi prevarrà alla fine.
Certo il numero di uomini nell'esercito ucraino diventerà sempre più qualcosa da tener presente con il passare dei mesi.

[Sean]

Gli Americani sono stati 20 anni in Afghanistan, hanno stra perso. Le definizioni servono altrimenti si finisce a giocare col significato delle parole
Io davvero non vedo come 300 mila uomini in più possano fare la differenza al fronte. Al massimo la potranno fare sul fronte interno, perchè una idea potrebbe essere quella di mandarli nelle zone occupate o 'liberate' dal referendum, utilizzarle come carne da cannone per alimentare un bel pò di odio interetnico dei russi verso gli ucraini perchè 'ammazzano i loro figli'.
Ma dal punto di vista tattico che senso ha? La Russia ha schierato due terzi delle sue forze di terra, quelle migliori, e di questi due terzi ne ha perso 50000 (che poi in realtà saranno molte di più).
Secondo me stanno puntando al fatto che l' Ucraina desista dallo sferrare attacchi nelle zone sottoposte a referendum per paura di prendersi una atomica tattica, ma mi sembra un bluff. Un bluff che costerà alla Russia (che è il paese invasore, a differenza dell' Ucraina che i suoi giovani li può mandare a morire per dovere verso la nazione) qualche altra decina di migliaia di morti.

In questo senso il fattore decisivo è l'inverno in Europa. Se l' Europa riesce a sopravvivere senza gas russo allora la Russia ha perso la sua più importante arma di leva politico-diplomatica e dovrà ritirarsi

Se non si conoscono gli obiettivi russi (perchè, dall'inizio della guerra, sono mutati parecchie volte, anche perchè erano partiti per far cadere Kiev e cambiare governo in maniera "soft", per crollo interno, cosa che poi non è avvenuta) è difficile dire qualcosa sull'utilità tattica di questi 300mila riservisti che verranno inviati al fronte.

Bisogna partire da una considerazione, ovvero l'enorme estensione del territorio occupato, a fronte del quale appare più che evidente che il numero di uomini in campo è insufficiente per allargare la conquista e al tempo stesso tenere il fronte (tant'è che qualche settimana fa è stato sfondato in una porzione a nord).

Questi 300mila soldati a me viene da pensare che serviranno per l'appunto come difesa della linea del fronte, per permettere di liberare le truppe più efficaci per continuare la conquista dei territori da occupare (che ignoriamo), perchè le truppe attualmente in campo non possono, al tempo stesso, difendere e attaccare. Il fronte è smisurato e le attuali truppe insufficienti.

[Barone Bizzio]

Un senso tattico lo ha eccome: evitare che la Russia si prenda parte del mar nero e la maggior parte degli idrocarburi e del grano Ucraino. Se ci riuscisse sarebbe finita (in senso negativo)
Per quanto riguarda l'esercito Ucraino regolare, è vero. Ma come dicevo dalla prima pagina del thread, quello che conta è la guerra asimmetrica che ci sarà nel caso di sconfitta o di perdite ingenti dell'esercito Ucraino. Alla fine per formare un soldato si spendono un sacco di soldi e armi, un guerrigliero che si specializza in imboscate costa molto di meno

[Nemesis84]

Un senso tattico lo ha eccome: evitare che la Russia si prenda parte del mar nero e la maggior parte degli idrocarburi e del grano Ucraino. Se ci riuscisse sarebbe finita (in senso negativo)
Per quanto riguarda l'esercito Ucraino regolare, è vero. Ma come dicevo dalla prima pagina del thread, quello che conta è la guerra asimmetrica che ci sarà nel caso di sconfitta o di perdite ingenti dell'esercito Ucraino. Alla fine per formare un soldato si spendono un sacco di soldi e armi, un guerrigliero che si specializza in imboscate costa molto di meno

Intendevo che a livello tattico per l'occidente non ha senso, lo ha a livello strategico.
Si ma anche i guerriglieri finiscono e soprattutto l'addestramento lungo e costoso è quello che permette di usare bene i sistemi d'arma avanzati (quelli che gli spediamo noi).

[Barone Bizzio]

Intendevo che a livello tattico per l'occidente non ha senso, lo ha a livello strategico.
Si ma anche i guerriglieri finiscono e soprattutto l'addestramento lungo e costoso è quello che permette di usare bene i sistemi d'arma avanzati (quelli che gli spediamo noi).

Beh, se lo ha a livello strategico ha senso anche sul piano tattico. Se l'obiettivo strategico è quello di impedire alla Russia di prendersi parte dell' Ucraina, il modo per raggiungere l'obiettivo (la tattica) è quella di sanzionare la Russia e inviare armi all' Ucraina. Anche perchè l' opzione del confronto militare diretto non è perseguibile.

Per quanto riguarda il discorso guerriglieri/sistemi d'arma, penso che il discorso si porrà se effettivamente la russia dovesse sconfiggere l'esercito Ucraino - del quale non sappiamo il numero esatto di perdite, c'è chi dice 10mila, chi 20 mila. Il punto, ed è fondamentale, è che continuano ad avere il morale altissimo, quindi la transizione da una guerra 'simettrica' ad una 'asimmetrica' non so quando arriverà.
Nel momento in cui dovesse arrivare chiaramente l' Occidente smetterà di inviare sistemi d'arma avanzati e invierà istruttori di altro tipo, tagliagole e quanto altro. Se l'obiettivo della russia è occupare il territorio per poi controllarlo, come stanno tendando di fare adesso con operazioni di pulizia etnica, staranno freschi, proprio perchè fare azioni di sabotaggio è molto più facile