Cronaca e politica estera [Equilibri mondiali] Thread unico.

[zuse]

Gli stessi stati uniti hanno dichiarato di rimanere cauti perché impossibile trarre conclusioni sull'inversione di tendenza della guerra (che già da sta affermazione , implicitamente dichiarano chi stesse vincendo prima).


Gli USA credo non la vogliano nemmeno sta conclusione..Ma vogliano centellinare il'nvio di armamenti mantenendo sto conflitto il più possibile. Quindi..

[Ospite]

Gli stessi stati uniti hanno dichiarato di rimanere cauti perché impossibile trarre conclusioni sull'inversione di tendenza della guerra (che già da sta affermazione , implicitamente dichiarano chi stesse vincendo prima).


Gli USA credo non la vogliano nemmeno sta conclusione..Ma vogliano centellinare il'nvio di armamenti mantenendo sto conflitto il più possibile. Quindi..

Diciamo anche che gli USA possono mettere sulla bilancia spese per armamenti e mega extraprofitti (come del resto la norvegia, che tuttavia non ha il problema delle spese militari). Noi invece ci mettiamo solo il cul0, con, last but not least, dei politici impegnati in una campagna elettorale da minus habens in cui il tema pregnante di questi giorni è peppa pig.

[Barone Bizzio]

Ma sì, continuiamo a finanziare l'ucraina con milioni e milioni di euro di armi.
Così sta storia non finirà mai.

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Milioni no, miliardi si.

Se la storia finisse domani a favore della Russia poi quello che succederà a lungo termine (10 o 20 anni) sarà molto peggio di quanto sta succedendo adesso

[Barone Bizzio]

Lo scontro è sempre quello tra USA e RUSSIA. E la nostra speranza di pace è legata al raggiungimento di una vittoria o contentino per entrambe, diversamente continuate a sognare. Se così non fosse si sarebbero sedute ad un tavolo risolutivo già ad aprile.

Gli USA il contentino, o meglio la vittoria, l'hanno già ottenuto in varie forme perché miliardi in armamenti sono stati inviati agli Ucraini (oltre all'indebolimento dell EU ed il loro maggior controllo nei nostri confronti). Chi doveva guadagnare ha guadagnato (cosa che sedendosi ad un tavolo ad aprile, non sarebbe successa). E sti armamenti, che hanno arricchito i soliti, ora vengono utilizzati. Se miliardi di armi high tech da "tutto il mondo" non garantissero delle vittorie sul campo ad un esercito addestrato e già prima considerato un esercito discreto, soprattutto dopo il 2014. Sarebbe grave.

Ma il contentino lo deve avere anche l'altra parte. Che a livello di propaganda può raccontarsela e girarsela come vuole con uscite anche da " il nostro lavoro è finito" per poi tornarsene a casa... Ma pagare lo scotto di non sedersi ad un tavolo e continuare con le sanzioni no. Quello non se lo può permettere.

Ricordo che un territorio ripreso da dei militari ,mezzo abbandonato dalla popolazione e soprattutto da chi lo occupava, che mantiene ancora una no fly zone...Beh, è un territorio ripreso per pura concessione.

Quindi occorre vedere quanto lo stress economico interno, le risorse a disposizione e la necessità di ottenere delle vittorie (territoriali diplomatiche e contrattuali) incideranno su come i russi procederanno. Perché senza scomodare nukes, il solo motivo per cui quelle città hanno ancora un minimo di skyline (skyline è un parolone, visto che al 90% sono baracche da terzo mondo) è perché in fondo la porta con l'Europa la stanno ancora tenendo aperta.


Quindi ocio a sventolare bandierine prima del tempo

Alla Russia servirebbe il pretesto per una ritirata strategica. Il problema è che più si incaponiscono meno obiettivi militari ottengono, più diventa difficile elaborare una narrazione che sostenga questa ritirata strategica.
Poi penso che la vendita di armi da parte degli USA sia un incentivo. Dietro il loro finanziare l' Ucraina c'è il loro disegno strategico, esattamente come per i russi. E' uno scontro tra visioni ed è estremamente difficile che una dei due contendenti l'abbandoni. Ad un certo punto però la realtà non sarà più negabile.
Se la guerra durasse un altro anno a quanti morti sarà la Russia? 100 mila, 150 mila? Si può permettere una mobilitazione di massa, mandando a morire giovani poveracci addestrati? Ne vale la pena? Non so. Chiaramente nella mente di Putin non si può tornare indietro

[Ospite]

Mentre tuttavia la russia, così come la turchia, si sta muovendo sui balcani e sul MO per strategie di lungo periodo, l'europa è impegnata su peppa pig e i rigassificatori.

[The_machine]

Un giorno dopo no, ma una settimana (due?) dopo avevamo tutti gli elementi per capire l'andazzo. L'unica variabile era quanto l Europa avrebbe tenuto sulle sanzioni. Ma anche il fatto che le sanzioni siano state decise immediatamente e praticamente all'unanimità era indice che non fossero un bluff.
Oh comunque la discussione sull'Ucraina è partita da pagina 700 e qualcosa. La mia opinione la puoi leggere lì e se mi sono contraddetto me lo farai notare

In effetti hai mantenuto una certa coerenza, però ci sono state fasi (maggio-luglio) in cui la Russia sembrava macinare terreno giorno dopo giorno sul campo e lo dicevano chiaramente anche le fonti da cui attingi (Parabellum ad esempio). Poi vabbè, qua dentro quelli che ora dicono di essere cauti fino a pochi giorni fa ironizzavano su questa fantomatica controffensiva, dicevano che era stato tutto inutile e che Putin sia in Ucraina che nella guerra delle sanzioni aveva avuto la meglio.

[zuse]

Fino a quando ci saranno russi in Ucraina (la vera sconfitta) così sarà

[Ponno]

Ritengo che il fornire armi fosse corretto per portare le parti ad un tavolo e discutere seriamente i nuovi assetti territoriali.

Se tuttavia la posizione ucraina, qual'è da mesi, è quella di una totale reintegrazione, beh, amici miei, siamo su un piano favolistico ed è corretto che se la sbrighino da soli.

Ahi ahi ahi Shadow, mi sembra una posizione filo-putiniana, stesso orientamente del papá dei PeppaPig....un caso? Io non credo

[Barone Bizzio]

In effetti hai mantenuto una certa coerenza, però ci sono state fasi (maggio-luglio) in cui la Russia sembrava macinare terreno giorno dopo giorno sul campo e lo dicevano chiaramente anche le fonti da cui attingi (Parabellum ad esempio). Poi vabbè, qua dentro quelli che ora dicono di essere cauti fino a pochi giorni fa ironizzavano su questa fantomatica controffensiva, dicevano che era stato tutto inutile e che Putin sia in Ucraina che nella guerra delle sanzioni aveva avuto la meglio.

Considera però che il mio assunto centrale era che se anche la Russia avesse vinto la guerra non sarebbe mai riuscita a occupare le parti del paese conquistate, e trasformarle politicamente.
In questo senso, avanzamenti territoriali da parte delle truppe Russe non contraddicono quanto ho detto.

Il punto è che le cose sono andate, e stanno andando, molto peggio di come immaginavo

[Barone Bizzio]

Ahi ahi ahi Shadow, mi sembra una posizione filo-putiniana, stesso orientamente del papá dei PeppaPig....un caso? Io non credo

Ma senso di citare Lukino?
Adesso che ce ne siamo liberati dobbiamo fare una polemica by proxy?

[The_machine]

Lukino, se ci leggi, se puoi, torna a scrivere.

[Ponno]

Ma va prendevo in giro Shadow perché all'inizio era più assolutista sulle armi e perché dopo che ha menzionato Peppa Pig ho Googlato e ancora non ci credo...

Con te ormai temo ci sia poco da discutere, nel senso che hai preso una posizione assolutista, corretta perché è quella che vogliono gli Usa, ma di soluzioni diplomatiche non ne auspichi il che ci pone su due piani separati

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[marcu9]

Lukino, se ci leggi, se puoi, torna a scrivere.

Sembri una moglie vedova ma ancora tanto innamorata.
Tenero.

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[zuse]

Per colpa di sti 3 villaggi ripresi ora in sto 3d (nei telegiornali ancora si parla di elisabetta eheh) il focus è tornato su sta guerra e mi avete fatto andar via Sean..Maledetti

[fede79]

La sberla presa dai russi questa settimana non ha precedenti nelle recenti guerre simmetriche. Bisogna risalire a quella dei 6 giorni per assistere ad uno sbriciolamento, così profondo e rapido del fronte. Detto questo, e questo dicono senza nessun eufemismo i canali internet russi ( non so cosa passa sui media ufficiali), bisogna tentare una spiegazione. Che in pochissime parole è non si fa, o è molto difficile fare, una guerra con una mano legata dietro la schiena.. Come ha sottolineato Gastone Breccia abbiamo assistito finora a tre fasi. Il blitz iniziale nella speranza di un rivolgimento ucraino, fallito strategicamente ma non del tutto a livello operazionale, molte delle conquiste territoriali risalgono ad allora, la lunga fase di attrito della primavera estate, tatticamente un successo russo, e questa controffensiva ucraina, che, per il momento è uno spettacolare successo al nord ed un costoso fallimento al sud. Quello che resta costante è il basso livello di impegno russo. Considerate che il fronte ha uno sviluppo di oltre mille chilometri e che le forze di prima linea non hanno mai superato i 200 mila uomini. Una densità di un uomo ogni 5 metri, come media. Di fatto ciò cui abbiamo assistito finora è una guerra a livello di compagnia. Non ho mai visto filmati in cui siano in azione più di una ventina di uomini appoggiati da un paio di blindati. Un diradamento imposto dall' utilizzo schiacciante del fuoco indiretto, che agisce in sostituzione della manovra, lasciandole solo lo spazio di quello che in inglese si chiama il mopping up, lo spazzare i residui del combattimento. Questa tecnica ha giocato per entrambi i contendenti. Gli ucraini hanno potuto tenere, con perdite elevate, le loro linee fortificate che coprono tutto il paese, e i paesi trasformati in fortezze tra le macerie, senza doversi preoccupare troppo di sfondamenti locali, a parte il caso di Popasna che ha aperto la strada alla caduta della linea del Donec'k. I russi hanno potuto premere senza impiegare truppe e senza le perdite che assalti frontali avrebbero comportato. Putin e i suoi giocavano assai più sul rimbalzo economico delle sanzioni, basandosi, giustamente, sul equazione mancato supporto occidentale sconfitta assicurata per gli ucraini. E siamo all' oggi. In questi mesi di niente di nuovo sul fronte orientale, gli ucraini hanno di fatto realizzato lo switch tra il loro vecchio arsenale post sovietico e quello Nato ( e questa è la vera sconfitta strategica per Putin, l' Ucraina è di fatto un paese Nato, più di noi per dire), ed hanno utilizzato le riserve territoriali come carne da cannone nelle trincee. Lo si poteva vedere dall' età dei prigionieri e dall' aspetto generale dei caduti. Hanno così messo a punto una doppia offensiva, ben progettata e ben armata. Hanno attirato l' attenzione su Kerson, fatto trasferire le riserve russe, complicando tutto con la demolizione di molti nodi di transito. Qui c' è un caveat. Da quello che si sa, c' erano più truppe ucraine a Kerson che a Izyum. Questo contrasterebbe con l' idea della finta. Così come strategicamente kerson è molto più importante di Izyum. È l' unico territorio occupato al di la del Dnepr, e controlla i rifornimenti idrici per la Crimea, mentre Izyum era solo la spalla dell' avanzata in Donbas, possibile trampolino mai utilizzato per un attacco avvolgente sulla linea Slavjansk Kramatorsk. Comunque, voluto o no il colpo a sud è stato assorbito dai russi, ma al nord si sono liquefatti. Altro caveat. I russi non si battono per il territorio. Si ritirano, come hanno fatto a marzo. Tra il territorio e i soldati scelgono i soldati. Avessero adottato le tattiche ucraine di combattimento casa per casa, sarebbero ancora li, magari circondati come a Mariupol o morti come a Sjeverodonetsk. Questa costante induce a chiedersi quanta parte dell' apparato bellico russo sia stato perso. Perché questo conta alla fine, non il terreno, chiedere a Napoleone e Hitler. Tuttavia adesso i russi hanno un problema, grosso, di pianificazione. Restare sulla tabella di marcia che si preoccupa più del metano che del terreno, oppure reagire allo smacco propagandistico. L' attacco ucraino adesso, in coincidenza con il vertice nato ha certamente questo scopo, dimostrare che gli aiuti non sono buttati dalla finestra, e le imminenti restrizioni non sono il prezzo di una sconfitta ma quello della vittoria. Settembre era l' ultima finestra utile e Nato e ucraini l' hanno sfruttata al meglio. Putin deraglierà dal autocontrollo ferreo che ha scelto? ( si suona strano in una guerra, ma Putin sta giocando una partita a scacchi con una difesa chiusissima senza concedere un appiglio a chi prova a trascinarlo in un gioco aperto) Aumenterà l' impegno militare con la mobilitazione? Ha ancora riserve dopo aver sprecato migliaia di missili in un tentativo di colpire solo bersagli militari? ( lo so i russi sono terroristi ma se i casi clamorosi, le pietre dello scandalo , continuano ad essere la stazione di Kramatorsk, il teatro di Mariupol e il supermercato non mi ricordo più dove, con tutto il sistema di propaganda al lavoro, vuol dire che il 99% dei missili ha colpito obietti legittimi).Gastone, che lo vede più come un giocatore di poker, pensa che dovrebbe alzarsi adesso che è ancora in guadagno. Non credo gli sarebbe consentito. Su quel tavolo ci sono le colt con il cane alzato. Ci si alza solo a posta bruciata. Se sapessimo qual è la posta.