Cronaca e politica estera [Equilibri mondiali] Thread unico.

[Lukinosnake]

Boh a me che Orban sia uno pseudo dittatore sembra un fatto accettato dai più onestamente

Si, e mi ricordo prima che salisse che i discorsi erano gli stessi. "Noi la pensiamo diversamente", "ci criticate solo per siete di sinistra per fede" ecc ecc.

Sembra che non si sia imparato nulla e si vada avanti, lasciando serpeggiare estremismi e politiche con piani ben chiari che cercano di passare per agnellini.

Si dice "oh, ma chi l'avrebbe detto. Vabbe', e' capitato", come se non si fosse capito il personaggio, e si stanno facendo gli stessi identici errori di non curanza e minimizzazione di certi atteggiamenti anche in Polonia. Personalmente metterei la manu sul fuoco che anche loro diventeranno una pseudo dittatura nel giro di 2-3 anni.

Poi si cominceranno a dire le stesse cose su altri paesi e cosi' via.


"Noi la pensiamo diversamente", "ci criticate solo per siete di sinistra per fede" lo dicevano anche quelli di Golden Dawn in Grecia....

E' anche ovvio che nessuno si presenta con "Eh si, siamo dei gran fascistoni che se ne fregano dei diritti civili degli altri. Votate per noi".

[Lukinosnake]

quindi siccome non posso costruirmi casa sulla spoaggia (limitazione del mio diritto di proprietà) viviamo in una società di estrema destra? Fammi capire, contano solo i diritti che piacciono a te?

Seriamente fai un confronto del genere con l'aborto, matrimoni omosessuali o liberta' di culto?

[Lukinosnake]

poi dare del "bianco" a degli italiani, che sono il risultato delle mescolanze di tutti i popoli del mediterraneo e della mitteleuropea...fa abbastanza ridere

Sai benissimo cosa intendo nella mentalita' di certa gente...

[Barone Bizzio]

Questa è la fallacia logica del piano inclinato.Una cosa del genere in Italia non succederebbe mai. Meno che meno in Francia o in Germania

I polacchi sono semplicemente un paese cristiano, cattolico e praticante: è assolutamente normale (non GIUSTO, normale) che vogliano limitare le libertà degli omosessuali. Ma vedi, stanno protestando contro la legge contro l'aborto quindi non sono cosi iper-conservatori

[Lukinosnake]

Questa è la fallacia logica del piano inclinato.Una cosa del genere in Italia non succederebbe mai. Meno che meno in Francia o in Germania

I polacchi sono semplicemente un paese cristiano, cattolico e praticante: è assolutamente normale (non GIUSTO, normale) che vogliano limitare le libertà degli omosessuali. Ma vedi, stanno protestando contro la legge contro l'aborto quindi non sono cosi iper-conservatori

A bho, che ne so io? Chi me/te lo garantisce?

Come Ponno ha detto piu' volte la legge e costituzione si cambiano e poi quelli diventano la nuova regola.

[Barone Bizzio]

Seriamente fai un confronto del genere con l'aborto, matrimoni omosessuali o liberta' di culto?

Il principio che hai enunciato tu è lo stesso: tu stai dicendo che una società dove i diritti di certe categorie vengono limitati è una società che non ti piace. Il discorso è molto più complesso per ognuna di queste tre questioni.

Lo stesso diritto all'aborto non è illimitato in Italia, non puoi abortire all' ottavo mese. I matrimoni omosessuali sono legalizzati ma si sta ignorando l'elefante nella stanza, quello inerente alla capacità di una coppia gay di educare un figlio come una coppia etero. Per il semplice fatto che madre e padre non sono due ruoli cuciti addosso dal patriarcato, ma due realtà biologiche. Io sono favorevole (aspetta che lo scrivo in grassetto) IO SONO FAVOREVOLE ai matrimoni e alle adozioni da parte di coppie gay, ma non esiste che uno debba essere etichettato come omofobo se si chiede se questa 'finzione' per cui una donna fa la madre e una donna fa il papà non possa avere ricadute su un bambino.

[Barone Bizzio]

Quindi, al solito, la situazione è più complessa

[Barone Bizzio]

A bho, che ne so io? Chi me/te lo garantisce?

Come Ponno ha detto piu' volte la legge e costituzione si cambiano e poi quelli diventano la nuova regola.

Ok allora vietiamo le adozioni gay perchè il prossimo passo è la legalizzazione della pedofilia. Appena ti sento dire 'AH' rispondo con quello che hai scritto in grassetto

[Nemesis84]

Nessuno sta dicendo "viva Orban" o che vietare l'aborto sia una misura giusta, pero' quando qualcuno dice che Orban sta mettendo su una "soft" dittatura e che di fatto la destra stia togliendo diritti alle donne e alle minoranze si viene accusati di essere vittime del pensieroi unico e di non rispettare chi la pensa diversamente.

Quindi, in concretezza il cerchio si restringe e non rimangono molte alternative con risvolti pratici che non siano discussioni fini a se' stesse:
A) Sei d'accorodo con l'abolire l'aborto e quindi stai limitando il diritto delle donne PER LEGGE
B) Non sei d'accordo e dici che sia aberrante e vorresti che nessuno avesse limitazioni su diritti che non danneggiano la liberta' altrui, ma vieni accusato di non rispettare "chi la pensa diversamente" (cio' chi fa parte del guppo A)

Non si puo' dare un colpo al cerchio e uno alla botte difendendo il gruppo A ma inserirsi nel gruppo B. Alla fine, specialmente quando si parla di leggi reali nel mondo reale bisogna prendere una posizione, altrimenti qualcuno la prendera' per te imponendola a tutti.

Per rispondere alle tue preoccupazioni:
-L'integrazione e' un processo, tra l'altro complesso che dura anni e decenni. Aspettarsi che in quattro e quattrotto si metta milioni di persone tutti sulla stessa lunghezza d'onda e' un ottimo motivo per essere delusi.
-La ragione per cui i decreti sicurezza hanno avuto successo e' che la gente i problemi non li vuole gestire, ma spera che vadano via da soli (come le manifestazioni anti misure contro il Covid). La gente vuole chiudere centri di assistenza, catalogare tutti come clandestini e far finta che in mezzo non ci siano migliaia e migliaia di rifugiati veri e propri. Di fatto i D sicurezza hanno peggiorato la situazione, complicando ulteriormente una gestione gia' complessa poiche' hanno ridotto mezzi e risorse per la sua gestione.
Se per questo tanta gente si sente piu' sicura con la modifica della leggittima difesa, quando nella realta' non la rende sempre legittima e non ti evita di essere indagato (come si andava dicendo in giro) ma cambia ben poco rispetto a prima. Puff, come per magia il problema dei furti in appartamento e' sparito dall'oggi al domani senza cambiare nulla. La verita' e' che la gente capisce poco e nulla e il successo di certe iniziative e frutto di propaganda e percezioni.
- Parli di Obamacare e conavirus come se fossero arbomenti da poco negli USA.... Non mi pare che Trump abbia parlato di un piano. Anzi, mi pare stia ripetendo le promesse del 2016.
-La difficolta' di rispondere ad Erdogan e' data anche dai cittadini europei contro l'immigrazione (tra l'altro dei Siriani spesso che davvero sono rifugiati). E' anche grazie a loro che i leader europei si sono dovuti mettere a giocare con questo ricatto. Sono abbastanza sicuro che molti vogliano rispondergli con forza, e a me sta benissimo, ma altri dovranno farsi andar bene il rischio che Erdogan rilasci tutti questi disperati in EU. Se succedesse sono sicuro che molti cambieranno punto di vista dicendo che "era meglio star zitti" e tenerselo buono.
-Non credo di aver capito l'ultimo punto.


Arridaje con questa difesa religiosa della sinistra. Almeno tu non ripetere le cose in loop, perche' non le rende reali.
Quindi, per la milionesima volta: non ho mai votato csx, il liberismo e' un concetto da destra liberale progressista, associare quest'ultimo e me alla sinistra solo perche' ALCUNE posizioni nei riguardi di diritti civili e inclusione convaciano e' semplicistico e ha il solo scopo di etichettare le critiche come attacchi politici di un avversario, deleggittimandole.

Lukino storicamente ho sempre risposto in modo pacato e se (anche io) ti faccio osservare che l'impressione che danno le tue risposte siano di una religiosa difesa di concetti progressisti e tu dici di non esserlo forse c'è un problema su come esprimi certe posizioni. Lo dico per amor di discussione perchè sinceramente non ho interesse alcuno di convincimento o di schieramento politico.

Ora entro nel merito:

Tra il dire "viva orban" e "sta facendo una dittatura soft" c'è un mondo di mezzo, il dato di fatto è che sta accentrando il potere, l'altro che i suoi cittadini per ora glielo lasciano fare e definirla "dittatura" è una presa di posizione che non può essere presentato come posizione oggettiva. Mi risponderai "in pratica lo è" e io ti risponderò che è una tua interpretazione e che in una discussione la forma con cui si esprime il pensiero è fondamentale.

Tema aborto, nell'opzione "B" non è corretta la seconda parte perchè uno può non essere d'accordo sul vietare l'aborto, ma (ad esempio) essere d'accordo che non venga permessa l'eutanasia quindi il generalizzare il concetto di diritto limitato solo al danneggiamento della libertà altrui trascende il caso specifico e quindi il risvolto pratico.

Il mio punto è che viviamo in mondo che è una scala di grigi in cui raramente esiste il bianco e il nero.

sui vari punti:

- la Francia è un paese coloniale quindi l'integrazione non è qualcosa cominciato l'altro ieri e se il risultato sono gli episodi e lgi attentati degli ultimi anni significa che qualcosa non funziona profondamente;

- sui decreti sicurezza semplifichi troppo le cose, non tutti sono stupidi e non tutti sono fannulloni, ma tutti quelli che le hanno accolte hanno in comune il fatto di sentir minacciata la propria sicurezza o il proprio benessere. Inoltre toglierle era davvero l'ultimo dei problemi di quest'estate il che significa che chi l'ha imposta ha priorità diverse da quelle dei cittadini.

- vedi questo è il classico esempio di quando ti dico che rispondi buttando l'accusa dall'altra parte. Io non ho detto Trump sta facendo meglio, ho detto che i Democratici non hanno espresso alcun piano per l'economia post covid e questo mi preoccupa perchè ci faremo i conti in 8-10 mesi.

- Su Erdogan c'è dell'incoerenza da parte degli stessi che dicono che i profughi nel mediterraneo vadano accolti, ma intanto a est pagano e concedono libertà ad un altro stato terzo perchè blocchi l'immigrazione. La cosa peggiore è che ci si sta turando il naso e chiudendo gli occhi su come in Turchia le libertà siano parecchio limitate da Erdogan quindi fare i puristi sui profughi del mediterraneo e i pragmatici sui mediorientali da est non mi pare coerente.

- l'ultimo punto riguarda il recovery e l'approccio alla UE: Spagna, Francia, Germania e Italia hanno trovato una linea comune dettata dal fatto che, nonostante le differenze, ci si deve aiutare altri paesi come prima preoccupazione sulla EU è il vantaggio pratico del proprio paese

[Lukinosnake]

Ok allora vietiamo le adozioni gay perchè il prossimo passo è la legalizzazione della pedofilia. Appena ti sento dire 'AH' rispondo con quello che hai scritto in grassetto

Cosa c'entra l'omosessualita' e le adozioni gay con la pedofilia? Non e' che adesso uno si inventa collegamenti a caso per giustificare quello che vuole, ma dai.

[Lukinosnake]

Il principio che hai enunciato tu è lo stesso: tu stai dicendo che una società dove i diritti di certe categorie vengono limitati è una società che non ti piace. Il discorso è molto più complesso per ognuna di queste tre questioni.

Tutto non e' uguale a tutto Baro'. Non e' che siccome sono per il rispetto dei diritti mo' adesso by default devo appoggiare chi ritenga sia un diritto andare in auto senza cintura o farsi la casa in spiaggia.

[Barone Bizzio]

Cosa c'entra l'omosessualita' e le adozioni gay con la pedofilia? Non e' che adesso uno si inventa collegamenti a caso per giustificare quello che vuole, ma dai.

E' la posizione più estrma della gender theory, non mi sto inventando nulla. Ma non è questo il punto. Il punto è che non si può dire 'eh ma a me chi mi garantisce che non vadano cosi le cose'? In Italia i gay sono tutelatissimi (dati OCSE), pensare si arrivi ad una situazione tipo Ungheria e sbagliato. In generale l' Italia è tra i paesi più sicuri al mondo per gay e donne. Non è che se sale Salvini in carica da domani tutti a fare il passo dell'oca. Se lo sostieni non sai come funziona il sistema Paese. In italia dopo il 1945 il Potere è talmente frammentato tra varie istituzioni che, sostanzialmente, nessuno può fare un ***** perchè siamo pieni di veti incrociati e di lobby (quella vaticana, quella gay, confindustria, i baroni universitari, gli statali etc) che appena si tocca qualcosa ti fanno cadere il governo

[Ponno]

E lo ripetiamo per la mille e seicentesima volta. Chi decide? Tu?

[Barone Bizzio]

Tutto non e' uguale a tutto Baro'. Non e' che siccome sono per il rispetto dei diritti mo' adesso by default devo appoggiare chi ritenga sia un diritto andare in auto senza cintura o farsi la casa in spiaggia.

Ok, allora devi rivedere la tua posizione di principio.

[Barone Bizzio]

Poi è chiaro che il tuo discorso se applicato alle adozioni gay funziona alla grande: siccome per ora non nuociono a nessuno, impedirle è limitare uno dei diritti degli omosessuali. E va benissimo, infatti son d'accordo

Per altre questioni è molto più spinoso: per esempio la libertà di culto degli islamici. Io non chiuderei mai una moschea ma selezionerei gli imam per evitare che elementi wahabiti o salafiti si infiltrino e facciano proselitismo. E' questa una limitazione dellla libertà di culto? Certamente. E' giustificata?Certo che lo è. Se conoscessi il concetto di 'bilanciamento di diritti' (non te ne faccio una colpa, è una roba che si studia in diritto costituzionale) ti parrebbe tutto più chiaro.

Idem dicasi, che ne so, per i diritti dei trans. Per me essere obbligato legalmente a dare del lei ad un uomo biologico è una limitazione enorme della mia libertà personale. Il che non vuol dire che non darei del Lei ad una trans male-to-female, certamente lo farei per non ferirla. Il problema è che da una parte c'è la mia libertà di espressione, dall' altra il concetto che essere chiamato con il pronome del genere sbagliato sia una offesa mortale alla dignnità del trans. Ma questa è una posizione aprioristica ed estremistica, perchè alcuni trans non si ammazzano se vengono misgendered. Idem dicasi il discorso della libertà dei trans di praticare sport professionistico. In questo caso è una libertà che va a ledere la libertà di competere da parte delle donne biologiche.

Non parliamo poi del diritto di usare sostanze psicotrope...

Quindi, ancora una volta, è una questione estremamente sfumata. Diritti assoluti a parte quello alla vita non ne esistono. Siccome viviamo in una società con molteplici punti di vista, è assolutamente normale che i diritti di tutti vengano piu o meno limitati. Non è che siccome i diritti di una categoria sono limitati allora si deve automaticamente gridare all' oppressione. Non funziona cosi. O meglio, lo si può fare ma ci si sta comportando da propagandisti