Cronaca e politica estera [Equilibri mondiali] Thread unico.

[Lukinosnake]

Lukino se i comportamenti delle folle inferocite di BLM fossero stati fatti da gruppi di matrice cristiana o conservatrice si sarebbe gridato allo squadrismo.
Il mio concetto è molto basico: non si può utilizzare due pesi e due misure così diverse, per me va condannata la violenza sempre comunque da qualsiasi parte venga, soprattutto se utilizza una buona causa come pretesto.
Cosa centrano scontri e devastazione con la situazione raziale? Che senso ha combattere la discriminazione e poi essere i primi a farla nei confronti delle forze dell'ordine o di chi la pensa diversamente?
Quella che tu invochi come un ritorno pericoloso della destra io la interpreto in buona parte come la stanchezza della gente nel vedere che esistono costantemente due pesi e due misure nel giudicare fatti assolutamente simili ma che hanno semplicemente matrice opposta.

Ahi ahi Nem, stai usando il comportamento di pochi infiltrati tra i BLM per fare di tutta l'erba un fascio. Su questa logica, visto che a Roma alle manifestazioni anti-lockdown c'era Forza Nuova a lanciare bombe carta e alcuni che spaccavano vetrine, le manifestazioni non sono anche la (legittima) voce di chi e' in difficolta' (anche se e' una lotta contro qualcosa che nessuno puo' controllare) ma solo ed esclusivamente squadrismo.

Due pesi e due misure e' pero' necessario darle se effettivamente le azioni e i risulati hanno un peso speficifo diverso. Il problema e' che si tende a mettere tutto sullo stesso piano di tutto.

E basta con questo "pensarla diversamente". Il fatto di pensare qualcosa non la rende legittima e se pensi di dover limitare la liberta' altrui, e' la tua liberta' a dover finire dove inizia quella degli altri.

Si, si vede proprio che sono tutti intellettuali "stanchi" che la pensano diversamente:

https://www.youtube.com/watch?v=A4ZYi33cScI

https://www.youtube.com/watch?v=qmsJAGXJZ6I

https://www.youtube.com/watch?v=T5fbkshXras

[Lukinosnake]

Poi però quando da parte musulmana si danneggia la libertà altrui guai a pensare di prendere provvedimenti sennò si è islamofobi e di ultra-destra. Bisongerebbe fare progressi nel come si ragiona

Quali provvedimenti vorresti prendere se non sbattere in galera gli effettivi autori dei crimini?
Quali provvedimenti intendi? SII SPECIFICO una volta tanto, perche' queste frasi fanno sembrare che tu voglia far pagare le conseguenze di pochi a milioni che non hanno commesso nulla, facendo a tutti un processo alle intenzioni. Arrestare e perseguire legalmente chi crea un danno alla liberta' altrui gia' si fa.

[Lukinosnake]

Mi piace che un mondo libero, é libero solo nella tua sovrastruttura. Dirmi che DEVO chiamare un trans M2F con il pronome femminile o con il they non é un mondo libero. É un mondo con regole decise da una certa ideologia. Come qualsiasi altro mondo possibile con alla base una Weltanschauung

Che liberta' ti e' stata tolta?

Che problema c'e' a fare qualcosa che per qualcuno fa la differenza, mentre per te non cambia assolutamente nulla. Se guardiamo questo atteggiamento in altri argomenti e' basilare rispetto degli altri e viver civile.
Non capisco la necessita' che alcuni sentono di dover infastidire gli altri e non essere gentili facendo cose assolutamente gratuite per partito preso. Mi sembra un comportamento da bulletti pezzi di merda che godono ad infestidire gli altri, IMHO.

Il mio pensiero e' semplicissimo: se mi e' richiesta una cosa che non mi cambia nulla, non mi fa perdere tempo ed e' gratis ma per qualcuno, per qualche motivo a me sconosciuto, fa la differenza, la faccio e basta. Nel peggiore dei casi ho fatto contenta un'altra persona. Sai che tragedia.

[Ponno]

Nessuna libertá, anzi se conoscessi un trans e mi chiedesse di chiamarla al femminile lo farei senza alcun problema al netto di qualche tempo per abituarmi. Il punto non é contenutistico ma formale. Ogni visione del mondo porta con se delle regole da seguire, regole derivate da un sistema di valori. Il tuo Sinistra : Libertá = Destra : Non Libertá é fallace. Entrambe le IPERsemplificate visioni portano con se delle regole, che per definizione, sono limitanti della libertá. Se vuoi "confutare" determinate ideologie devi scegliere altre strade e sono assumere una tua posizione di superioritá.

[Nemesis84]

Ahi ahi Nem, stai usando il comportamento di pochi infiltrati tra i BLM per fare di tutta l'erba un fascio. Su questa logica, visto che a Roma alle manifestazioni anti-lockdown c'era Forza Nuova a lanciare bombe carta e alcuni che spaccavano vetrine, le manifestazioni non sono anche la (legittima) voce di chi e' in difficolta' (anche se e' una lotta contro qualcosa che nessuno puo' controllare) ma solo ed esclusivamente squadrismo.

Due pesi e due misure e' pero' necessario darle se effettivamente le azioni e i risulati hanno un peso speficifo diverso. Il problema e' che si tende a mettere tutto sullo stesso piano di tutto.

E basta con questo "pensarla diversamente". Il fatto di pensare qualcosa non la rende legittima e se pensi di dover limitare la liberta' altrui, e' la tua liberta' a dover finire dove inizia quella degli altri.

Pochi infiltrati tra i BLM? credo che in tutto il mondo siano arrivate le immagini delle varie guerriglie. Comunque non hai capito il senso, non mi interessa che siano tanti, pochi, di destra o di sinistra in ogni caso i comportamenti violenti vanno stigmatizzati e non possono essere accettati.
Sul pensarla diversamente fermati un attimo: se io non sono d'accordo con parte dell'ideologia BLM vengo tacciato di essere razzista, se ho idee chiare sulla famiglia diverse da quelle LGBT sono tacciato di omofobia, se ho idee di destra sono tacciato di neofascismo. Ti sembra una visione di rispetto delle idee altrui? Ti sembra una cosa democratica che se esprimi idee differenti o semplicemente non allineate allora devi essere bollato come qualcosa di sbagliato?

Poi basta con sti video ad hoc, come se prendessi i video delle proteste BLM dove spaccano negozi, fanno guerriglia e dicessi "si vede che è tutta gente per bene che è stanca dei soprusi" oppure se ti rispondessi che insieme a Forza Nuova a Milano, Napoli e Roma a spaccare vetrine nella manifestazione contro il DPCM c'erano anche i centri sociali che ogni volta che hanno occasione di uscire spaccar roba lo fanno.

[Lukinosnake]

Nessuna libertá, anzi se conoscessi un trans e mi chiedesse di chiamarla al femminile lo farei senza alcun problema al netto di qualche tempo per abituarmi. Il punto non é contenutistico ma formale. Ogni visione del mondo porta con se delle regole da seguire, regole derivate da un sistema di valori. Il tuo Sinistra : Libertá = Destra : Non Libertá é fallace. Entrambe le IPERsemplificate visioni portano con se delle regole, che per definizione, sono limitanti della libertá. Se vuoi "confutare" determinate ideologie devi scegliere altre strade e sono assumere una tua posizione di superioritá.

Ed e' qui che ti sbagli. Io non sono mai stato di sinistra. Io sono liberale, che e' un concetto figlio della destra progressista e moderata.

L'attribuire molti dei concetti che discuto io alla sinistra e' da ignoranti francamente.

Estrema sinistra ed estrema destra = Non liberta' (E' pero' necessario considerare che l'estrema sinistra e' molto piccola e da nessuna parte e' da considerarsi una minaccia reale per il momento, mentre l'estrema destra e' in continuo aumento, con le agenzie di sicurezza nazionale di alcuni paesi che l'hanno spesso catalogata come "terrorismo domestico").
Liberalismo e progressismo=Liberta' ed unica via per un compromesso in un mondo che, indipendentemente da come la si vede, sara' sempre piu' misto e collegato. Non accettare questo non cambia il corso della storia, ma ne mina le fodnamenta.


Alla fine dei conti in Polonia chi sta venendo limitato nelle liberta'? Gay e donne che vorrebbero poter abortire qualora fosse necessario. Queste sono liberta' che di fatto vengono TOLTE e girarci intorno parlando di pronomi che non voglio che siano parte di regole, ma che poi non si ci farebbe problemi a pronunciare non cambia la realta': ad alcuni e' stato tolto qualcosa da parte di altri a cui non sarebbe cambiato nulla se cio' che e' stato tolto fosse rimasto. Mica li obbligava qualcuno ad essere gay o abortire eh, quindi perche' limitare la liberta' altrui in merito a quelle questioni?

[Ponno]

Il sordo del compare, sente quando gli pare.

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[Lukinosnake]

Sul pensarla diversamente fermati un attimo: se io non sono d'accordo con parte dell'ideologia BLM vengo tacciato di essere razzista, se ho idee chiare sulla famiglia diverse da quelle LGBT sono tacciato di omofobia, se ho idee di destra sono tacciato di neofascismo. Ti sembra una visione di rispetto delle idee altrui? Ti sembra una cosa democratica che se esprimi idee differenti o semplicemente non allineate allora devi essere bollato come qualcosa di sbagliato?

Poi basta con sti video ad hoc, come se prendessi i video delle proteste BLM dove spaccano negozi, fanno guerriglia e dicessi "si vede che è tutta gente per bene che è stanca dei soprusi"

Stai prendendo le risposte di alcuni estremisti e le consideri le risposte che provengono dall'intero gruppo.
Facciamo un esempio con me:
Io credo che hai idee chiare sulla famiglia diverse da quelle LGBT non sei omofobo, ma lo diveti se vuoi imporre le tue idee per legge delegittimando le loro.
Io credo che hai idee di destra non sei neofascista, ma se ti comporti come tale abbracciando ideologie care al neofascismo, non ti puoi seccare se vieni accusato di esserlo.
Io credo che se non sei d'accordo con parte dell'ideologia BLM non sei razzista, ma lo diventi se insieme ci finisci per infilare dentro discorsi razzisti in nome del "pensarla diversamente"


Perche' sono video ad hoc? Guarda che il governo polacco e' molto vicino ai gruppi estremisti che voglio, letteralmente, criminalizzare qualsiasi opposizione, definiscono il "gay" un'ideologia da abolire, come l'aborto e la liberta' di religione.
Quando parli delle immagini delle guerriglie BLM non sono video ad hoc?

[marcu9]

Primi distinguo sull'aborto in Polonia mentre continuano le proteste.

[Nemesis84]

Stai prendendo le risposte di alcuni estremisti e le consideri le risposte che provengono dall'intero gruppo.
Facciamo un esempio con me:
Io credo che hai idee chiare sulla famiglia diverse da quelle LGBT non sei omofobo, ma lo diveti se vuoi imporre le tue idee per legge delegittimando le loro.
Io credo che hai idee di destra non sei neofascista, ma se ti comporti come tale abbracciando ideologie care al neofascismo, non ti puoi seccare se vieni accusato di esserlo.
Io credo che se non sei d'accordo con parte dell'ideologia BLM non sei razzista, ma lo diventi se insieme ci finisci per infilare dentro discorsi razzisti in nome del "pensarla diversamente"


Perche' sono video ad hoc? Guarda che il governo polacco e' molto vicino ai gruppi estremisti che voglio, letteralmente, criminalizzare qualsiasi opposizione, definiscono il "gay" un'ideologia da abolire, come l'aborto e la liberta' di religione.
Quando parli delle immagini delle guerriglie BLM non sono video ad hoc?

Io esco dalla sfera persona (ho usato la prima persona per praticità negli esempi) e intendo dire che se qualcuno esprime idee in modo consono, ma non allineato al trend del momento viene tacciato subito con i vari epiteti che più che dispregiativi sono votati a delegittimare la posizione.
Così come certi comportamenti violenti vengono giustificati con "eeeeeeh ma sono giustamente incazzati" "eeeeeeeeeh ma difendono i loro diritti" oppure: "prima di giudicare dovremmo capire perchè lo fanno", beneficio che non viene concesso dall'altra parte.
Questa disparità, che si protrae da decenni, alla lunga si è spostata sempre di più a favore di un lato (tendenzialmente a sinistra) demonizzando la parte opposta a tal punto che anche posizioni non estreme venivano trattate come radicali.

Esempio banale: "sono d'accordo sulle unioni civili, ma non voglio che la legge permetta a coppie gay di avere bambini." E' una frase omofoba? Per me no, per il sentiment lgbt sì senza capire che il nocciolo non sono le scelte sessuali, ma il concetto di famiglia.

[Lukinosnake]

Io esco dalla sfera persona (ho usato la prima persona per praticità negli esempi) e intendo dire che se qualcuno esprime idee in modo consono, ma non allineato al trend del momento viene tacciato subito con i vari epiteti che più che dispregiativi sono votati a delegittimare la posizione.
Così come certi comportamenti violenti vengono giustificati con "eeeeeeh ma sono giustamente incazzati" "eeeeeeeeeh ma difendono i loro diritti" oppure: "prima di giudicare dovremmo capire perchè lo fanno", beneficio che non viene concesso dall'altra parte.
Questa disparità, che si protrae da decenni, alla lunga si è spostata sempre di più a favore di un lato (tendenzialmente a sinistra) demonizzando la parte opposta a tal punto che anche posizioni non estreme venivano trattate come radicali.

Esempio banale: "sono d'accordo sulle unioni civili, ma non voglio che la legge permetta a coppie gay di avere bambini." E' una frase omofoba? Per me no, per il sentiment lgbt sì senza capire che il nocciolo non sono le scelte sessuali, ma il concetto di famiglia.

Dai Nem, questa cosa non e' vera. Non attribuire le reazioni di piazza e giustificazioni di qualche esaltato con quella che ti darebbe la maggioranza delle persone. E' una semplificazione esagerata.

La frase sulle adozioni gay non credo sia omofoba per se', ma andrebbe giustificata con qualcosa di concreto, perche' se glielo vuoi vietare sulla base di quello che TU ritieni sbagliato in modo del tutto arbitrario il discorso cambia, ovviamente.
In quel caso se tu che vuoi imporre il tuo concetto di famiglia a loro. Bisogna sempre basarsi sulle effettive ripercussioni delle cose:
Se tu non sei d'accordo (cosa legittima) e per questo glielo vieti stai togliendo una cosa a loro, quindi una delle due parti (i gay) stanno perdendo una cosa.
Se tu non sei d'accordo (cosa legittima) ma non glielo vieti perche' e' la tua opinione in merito a qualcosa che non influenza ne' te ne' la tua famiglia ne i tuoi figli, nessuno perdere nulla e siamo tutti contenti.

Il problema si pone quando il non essere d'accordo su qualcosa che riguarda gli altri si traduce in una limitazione di questi ultimi, anche non imporre alcuna limitazione non creerebbe una limitazione a te. Il non essere d'accordo in se' non e' un problema. Il problema sono le conseguenze/ risultati a cui alcuni di quelli che non sono d'accordo vogliono arrivare.

Non so se ho spiegato bene il mio pensiero.

[Barone Bizzio]

Mamma mia, che visione del mondo ipersemplificata. Mi sa che se fossi nato in Polonia a quest'ora saresti ben contento delle leggi anti gay. La mentalità da religioso è la stessa. Purtroppo non sei l' unico: questi sono gli anni dell'irrazionalismo politico. Fondamentalisti islamici, ideologi del gender, pc culture e alt right nascono tutti dallo stesso calderone

[Nemesis84]

Dai Nem, questa cosa non e' vera. Non attribuire le reazioni di piazza e giustificazioni di qualche esaltato con quella che ti darebbe la maggioranza delle persone. E' una semplificazione esagerata.

La frase sulle adozioni gay non credo sia omofoba per se', ma andrebbe giustificata con qualcosa di concreto, perche' se glielo vuoi vietare sulla base di quello che TU ritieni sbagliato in modo del tutto arbitrario il discorso cambia, ovviamente.
In quel caso se tu che vuoi imporre il tuo concetto di famiglia a loro. Bisogna sempre basarsi sulle effettive ripercussioni delle cose:
Se tu non sei d'accordo (cosa legittima) e per questo glielo vieti stai togliendo una cosa a loro, quindi una delle due parti (i gay) stanno perdendo una cosa.
Se tu non sei d'accordo (cosa legittima) ma non glielo vieti perche' e' la tua opinione in merito a qualcosa che non influenza ne' te ne' la tua famiglia ne i tuoi figli, nessuno perdere nulla e siamo tutti contenti.

Il problema si pone quando il non essere d'accordo su qualcosa che riguarda gli altri si traduce in una limitazione di questi ultimi, anche non imporre alcuna limitazione non creerebbe una limitazione a te. Il non essere d'accordo in se' non e' un problema. Il problema sono le conseguenze/ risultati a cui alcuni di quelli che non sono d'accordo vogliono arrivare.

Non so se ho spiegato bene il mio pensiero.

Lukino ho capito la tua posizione, ma io non sto discutendo della dinamica di un'ipotetica discussione tra me e te, io dico che (purtroppo) in generale ci si è abituati a dare due pesi due misure, ti faccio qualche esempio in tema del 3d:

immagina che la stessa affermazione di accusa o di presa in giro venisse fatta alla religione cattolica, a quella mussulmana e quella ebraica. Le reazioni sarebbero le medesime nel mondo? No.
La politica estera dei democratici USA che dai decenni crei casini incredibili nelle altre parti del mondo viene mistificata come le guerre i Iraq o Afghanistan?
Oppure se la distensione con la Corea del Sud l'avesse ottenuta (nel medesimo modo) Obama anzichè Trump non sarebbe stata molto più incensata (il primo ha vinto un Nobel per la Pace sulla fiducia)?

[Lukinosnake]

Lukino ho capito la tua posizione, ma io non sto discutendo della dinamica di un'ipotetica discussione tra me e te, io dico che (purtroppo) in generale ci si è abituati a dare due pesi due misure, ti faccio qualche esempio in tema del 3d:

immagina che la stessa affermazione di accusa o di presa in giro venisse fatta alla religione cattolica, a quella mussulmana e quella ebraica. Le reazioni sarebbero le medesime nel mondo? No.
La politica estera dei democratici USA che dai decenni crei casini incredibili nelle altre parti del mondo viene mistificata come le guerre i Iraq o Afghanistan?
Oppure se la distensione con la Corea del Sud l'avesse ottenuta (nel medesimo modo) Obama anzichè Trump non sarebbe stata molto più incensata (il primo ha vinto un Nobel per la Pace sulla fiducia)?

Nem, sinceramente non capisco perche' ostinarsi a parlare di due pesi e due misure su tutto, incluse cose che hanno effettivamente due pesi diversi e due misure diverse. In un mondo come il nostro non tutto e' uguale e perfettamente sovrapponibile a tutto, non credi?

Riguarfo la presa in giro alla religione e l'eventuale reazione, possiamo semplificare cosi' un qualcosa che riguarda miliardi di individui in ciascun gruppo? Non credo, altrimenti ci sara' SEMPRE qualcuno in qualsiasi gruppo che crea la scusa per dire "loro ci fanno questo, quindi noi facciamo questo a loro". Aspettare che miliardi di persone siano perfettamente allineati su tutto e' un ottimo modo per essere sempre insoddisfatti ed issare bandiera bianca davanti ogni questione.
L'unica soluzione e' punire chi ha reazione x. A parte quello, fare altrimenti ti fa passare automaticamente dalla parte del torto e ti mette sullo stesso piano di chi ha commesso quella reazione, causata proprio da una forma di rappresaglia verso un generalistico "loro".

Da quel che mi ricordo la guerra in Iraq ed Afganistan l'ha fatta partire Bush, che era repubblicano.....no? I democratici sono venuti dopo a guerra gia' bella che inziata.
Anche Nixon, con la guerra del vietnam, era repubblicano....

Secondo me dovremmo basarci su quello che le cose sono, non su ipotesi a suon di "e se l'evesse fatta lui?". Nessun presidente e' perfetto in assoluto, cercare la perfezione di chi c'era prima per riconoscere i problemi di chi c'e' ora e' un altro ottimo modo per leggittimare un presidente peggiore dell'altro. Trump, overall, mi sembra molto peggiore di Obama su tanti punti di vista. Forse non stiamo pensando al lungo termine, ma legittimazione di milizie armati, liberta' di credere un po' al cazz0 che si vuole (non importa se sia una cosa folle) se solletica la nostra fantasia, l'insulto e la provocazione continua, aggressione agli alleati (l'altro giorno ha detto che gli alleati degli USA sono peggio dei nemici), legittimare comportamenti di cattivo gusto, abolizione leggi anti-inquinamento e lobbismo sfrenato, creazione di una corte suprema dichiaratamente schierata nella maggioranza (6 repubblicani su 9), evitare di prendere le distanze da ideologie estremiste e violente ecc ecc, sono tutte cose che avvelenando dall'interno i pozzi della societa' civile.

[Nemesis84]

Nem, sinceramente non capisco perche' ostinarsi a parlare di due pesi e due misure su tutto, incluse cose che hanno effettivamente due pesi diversi e due misure diverse. In un mondo come il nostro non tutto e' uguale e perfettamente sovrapponibile a tutto, non credi?

Riguarfo la presa in giro alla religione e l'eventuale reazione, possiamo semplificare cosi' un qualcosa che riguarda miliardi di individui in ciascun gruppo? Non credo, altrimenti ci sara' SEMPRE qualcuno in qualsiasi gruppo che crea la scusa per dire "loro ci fanno questo, quindi noi facciamo questo a loro". Aspettare che miliardi di persone siano perfettamente allineati su tutto e' un ottimo modo per essere sempre insoddisfatti ed issare bandiera bianca davanti ogni questione.
L'unica soluzione e' punire chi ha reazione x. A parte quello, fare altrimenti ti fa passare automaticamente dalla parte del torto e ti mette sullo stesso piano di chi ha commesso quella reazione, causata proprio da una forma di rappresaglia verso un generalistico "loro".

Da quel che mi ricordo la guerra in Iraq ed Afganistan l'ha fatta partire Bush, che era repubblicano.....no? I democratici sono venuti dopo a guerra gia' bella che inziata.
Anche Nixon, con la guerra del vietnam, era repubblicano....

Certo Lukino, ma proprio perchè non è tutto uguale, non è tutto semplice e il giusto non è prerogativa della destra o della sinistra, di etero o gay, di mussulmani o cristiani non ci si può permettere il lusso di approcciare il confronto con dei preconcetti, altrimenti diventa un lotta di "torto e ragione" non un confronto in cui spesso si finisce con le persone che rimangono della propria idea ma si sono arricchite di un punto divista differente.

PS sulla filosofia della politica estera democratica in europa e asia il discorso è molto più ampio, ma mettiamola così ha generato tante guerre ed è stata la radice di molti problemi.