Cronaca e politica estera [Equilibri mondiali] Thread unico.

[Sean]

Doveva essere il Cremlino a mostrare le "crepe", e invece le crepe rischiano di fratturare la sempre fragile "unione" europea: e chi poteva esserci dietro se non la storica agitatrice del continente europeo, ovvero la Gran Bretagna? Chiaramente appoggiata dagli Stati Uniti, che hanno tutto l'interesse a che l'Europa rimanga un conglomerato di schegge e frammenti, a fatica tenuti assieme non da una idea od una politica ma da una moneta...e questo ci dice tutto sulla sostanza che informa il molle organismo UE, la sua ragion d'essere.

D'altro canto il tiepido appoggio dell'Europa all'Ucraina si spiega con la natura stessa del continente, che non ce la fa a far finta che la Russia non stia qua: la Russia, questo grande Paese, è (anche) un grande Paese europeo, e non può esserci Europa senza Russia, lo aveva perfettamente compreso anche Napoleone, perchè l'Europa termina a Mosca ed è innaturale separarsene, come ci si strappasse di dosso un arto.

Per cui è comprensibilissimo che l'Europa cerchi di salvare capra e cavoli: di giorno "aiutare" l'Ucraina, di notte pregare che la guerra finisca in una qualunque maniera, vittoria russa compresa, purchè finisca e con essa lo stato di formidabile e quasi insostenibile tensione cui sta venendo sottoposto il continente europeo.

La Gran Bretagna, che è anti-Europa, col suo finissimo fiuto ha capito tutto e si incunea in quelle fratture per allargarle...scompaginare, disarticolare, dividere, confondere.

Avremo scenari nuovi, mutamenti e mutazioni. Ci si apre all'ignoto.

[Ospite]

Ho l'impressione, invero anche l'auspicio, che questa volta la perfida albione ci possa sbattere la canappia.

[The_machine]

Secondo me andrebbe fatto uno sforzo maggiore per comprendere le ragioni altrui.
Se gli ucraini preferiscono perdere così tanto pur di uscire dall'influenza russa un motivo deve esserci, loro devono sapere bene cosa vuol dire.
L'occidente sta offrendo supporto ma non gli ha puntato la pistola addosso costringendoli a sacrificare le loro vite, l'economia ed il benessere per non assoggettarsi.

[Nemesis84]

Secondo me andrebbe fatto uno sforzo maggiore per comprendere le ragioni altrui.
Se gli ucraini preferiscono perdere così tanto pur di uscire dall'influenza russa un motivo deve esserci, loro devono sapere bene cosa vuol dire.
L'occidente sta offrendo supporto ma non gli ha puntato la pistola addosso costringendoli a sacrificare le loro vite, l'economia ed il benessere per non assoggettarsi.

è vero e dovrebbe valere anche a parti invertite, ovvero non pretendere da altri sacrifici per scelte proprie.
Perchè il motivo loro non è per forza il nostro o quello us o di altri e quindi cambia anche il prezzo che si vuole pagare.

[Sean]

Secondo me andrebbe fatto uno sforzo maggiore per comprendere le ragioni altrui.
Se gli ucraini preferiscono perdere così tanto pur di uscire dall'influenza russa un motivo deve esserci, loro devono sapere bene cosa vuol dire.
L'occidente sta offrendo supporto ma non gli ha puntato la pistola addosso costringendoli a sacrificare le loro vite, l'economia ed il benessere per non assoggettarsi.

Ma devi anche mettere un orizzonte a quel quanto sei disposto a sacrificare, perchè sennò si entra in una sorta di irrazionalità. Questo i più assennati lo vanno dicendo ormai da settimane, uno per tutti Caracciolo che si chiedeva: "sappiamo cosa vogliono i russi, non sappiamo ancora cosa vogliono gli ucraini".

Zelensky qualche giorno pare realizzare che qualcosa si dovrà perdere, in altri si rieccita e parla di nessuna cessione territoriale...perchè forse quando è da solo si fa una idea, quando esce dai colloqui con certi falchi (alcuni suoi ministri, la Gran Bretagna) si sente carico a palla e spuntano gli artigli da falco anche a lui...ma quanto si potrà andare avanti con questi mutamenti di opinione e di convinzione?

Che l'Ucraina voglia affrancarsi dallo stato di nazione-satellite della Russia questo appare chiaro a tutti...ma qui c'è da chiedersi quale parte o cosa dell'Ucraina si porteranno dietro il governo ucraino, cosa salveranno e a quale costo e se a quel costo è stato messo un paletto, un tetto oltre il quale non si deve andare.

[Ospite]

è vero e dovrebbe valere anche a parti invertite, ovvero non pretendere da altri sacrifici per scelte proprie.
Perchè il motivo loro non è per forza il nostro o quello us o di altri e quindi cambia anche il prezzo che si vuole pagare.

Comprendo sempre meno il pdv ucraino. Una cosa è cercare nuovi equilibri geopolitici, che per forza di cose richiedono anni; altra cosa è l'hic et nunc, il doverti per forza sedere ad un tavolo, davanti a delle carte, a ragionare su delle scelte territoriali

Una volta si faceva con dei simulatori di volo, ragionavi confine per confine, collina per collina, collegavi enclave, etc.

Oggi è ancora più semplice...basta google maps...

Ma è imprescindibile. Non lo vuoi? La russia in 2...3...4 anni, farà dell'ucraina un territorio lunare.

[The_machine]

L'impressione è che gli ucraini vedano ormai questa come una guerra di sopravvivenza, quindi il paletto di ciò che non è più razionale viene posto molto più in la.

[Nemesis84]

Secondo me il primo punto da chiarire per sapere se c'è spazio per la diplomazia è capire se l'integrità nazionale ucraina può essere discussa o meno e se sì in che termini: perchè è evidente che la Russia qualcosa a livello territoriale (che diventi russia o repubblica indipendente) vuole per parlare di diplomazia. Quindi l'Ucraina, che giustamente lotta per affrancamento e indipendenza nazionale e per questo tanti suoi cittadini sono disposti a morire o comunque a rischiare la vita, deve farsi i conti in tasca e valutare se come sacrifica vite umane è disposta a sacrificare pezzi di territorio, oppure dare (scusatemi la volgarità) un prezzo che sono disposti a pagare per mantenere integrità nazionale e dare un prezzo all'affrancamento questo perchè è talmente poco chiaro il futuro a breve, figuriamoci quello a lungo e avere chiaro questo permette di poter scegliere strategie e prendere decisioni coerenti.

[Ospite]

L'impressione è che gli ucraini vedano ormai questa come una guerra di sopravvivenza, quindi il paletto di ciò che non è più razionale viene posto molto più in la.

Non ci sono dubbi che il pragmatismo abbia lasciato spazio alla "survival attitudine"...l'importante è che il paletto non finisca nel posto sbagliato...

[Nemesis84]

L'impressione è che gli ucraini vedano ormai questa come una guerra di sopravvivenza, quindi il paletto di ciò che non è più razionale viene posto molto più in la.

Ciò che è razionale rimane tale secondo me, quello cambia è quello che si è disposti a scarificare e quello sta a loro, ma devono essere coscienti che le loro motivazioni di sopravvivenza non sono quelle di chi li sta supportando. Se non focalizzano questo il rischio è che si facciano malissimo o facciano errori di valutazione nel sovrastimare eventuali supporti.

Comprendo sempre meno il pdv ucraino. Una cosa è cercare nuovi equilibri geopolitici, che per forza di cose richiedono anni; altra cosa è l'hic et nunc, il doverti per forza sedere ad un tavolo, davanti a delle carte, a ragionare su delle scelte territoriali

Una volta si faceva con dei simulatori di volo, ragionavi confine per confine, collina per collina, collegavi enclave, etc.

Oggi è ancora più semplice...basta google maps...

Ma è imprescindibile. Non lo vuoi? La russia in 2...3...4 anni, farà dell'ucraina un territorio lunare.

Anche io non capisco e non condivido questo atteggiamento da all in continuo, non tanto da parte del popolo, ma da parte di chi li guida che per definizione dovrebbe valutare le situazioni di insieme e ragionare meno di pancia e in modo più pragmatico.
Ammetto che capisco ancora meno la strategia di comunicazione dell'ultimo mese, che secondo me gli sta creando più antipatie che simpatie in occidente e che sembra un po' una tiritera ormai logora

[Virulogo.88]

Siamo sicuri che la maggior parte dei cittadini del Dombass siano contro i Russi poi? Se Domani l'austria invade il Sud Tirol fatico ad immaginarmi i cittadini di bolzano lottare per l'italia

[The_machine]

Ciò che è razionale rimane tale secondo me, quello cambia è quello che si è disposti a scarificare e quello sta a loro, ma devono essere coscienti che le loro motivazioni di sopravvivenza non sono quelle di chi li sta supportando. Se non focalizzano questo il rischio è che si facciano malissimo o facciano errori di valutazione nel sovrastimare eventuali supporti.

Vero. Volevo sottolineare che le loro motivazioni per questa guerra vengono spesso sottovalutate qui in occidente da chi vorrebbe una loro resa per avere la pace e campare senza sanzioni.

Ricordiamo che se noi ci permettiamo di vedere Bucha come una messa in scena coi morti che si muovono, per loro è uno dei tanti crimine di guerra già assodati, stessa cosa il teatro di Mariupol che per noi è una fake news per loro sono centinaia di civili che i russi hanno voluto uccidere, o le deportazioni di centinaia di migliaia di ucraini in Russia...insomma, per loro è un genocidio indipendentemente dal fatto che noi non lo consideriamo tale.
Voglio dire, i russi a distanza di 80 anni celebrano ancora una vittoria che gli è costata 30 milioni di morti.

[Nemesis84]

Vero. Volevo sottolineare che le loro motivazioni per questa guerra vengono spesso sottovalutate qui in occidente da chi vorrebbe una loro resa per avere la pace e campare senza sanzioni.

Ricordiamo che se noi ci permettiamo di vedere Bucha come una messa in scena coi morti che si muovono, per loro è uno dei tanti crimine di guerra già assodati, stessa cosa il teatro di Mariupol che per noi è una fake news per loro sono centinaia di civili che i russi hanno voluto uccidere, o le deportazioni di centinaia di migliaia di ucraini in Russia...insomma, per loro è un genocidio indipendentemente dal fatto che noi non lo consideriamo tale.
Voglio dire, i russi a distanza di 80 anni celebrano ancora una vittoria che gli è costata 30 milioni di morti.

Lo condivido perfettamente e non metto in dubbio cosa li spinge o l'orrore che vivano, anzi mi chiedo proprio se qualche concessione non val bene la fine degli orrori.
Ovviamente sta a loro valutare e decidere, mi preoccupa solo l'impressione che ci sia più pancia che testa basandomi sulle loro dichiarazioni.
Questo perchè è evidente che non fare concessioni significa protrarre il conflitto e quello che ne deriva in termini di sofferenze e orrori, se poi questa dovesse essere la loro scelta (cosciente) è più che legittima a patto di accettarne le conseguenze e non pretendere che altri la condividano per forza.

[The_machine]

Lo condivido perfettamente e non metto in dubbio cosa li spinge o l'orrore che vivano, anzi mi chiedo proprio se qualche concessione non val bene la fine degli orrori.
Ovviamente sta a loro valutare e decidere, mi preoccupa solo l'impressione che ci sia più pancia che testa basandomi sulle loro dichiarazioni.
Questo perchè è evidente che non fare concessioni significa protrarre il conflitto e quello che ne deriva in termini di sofferenze e orrori, se poi questa dovesse essere la loro scelta (cosciente) è più che legittima a patto di accettarne le conseguenze e non pretendere che altri la condividano per forza.

In realtà non volevo dire quello che hai capito, ma piuttosto che per loro è sicuramente un problema la guerra, tuttavia lo sarebbe ancora di più il "dopo" che verrebbe in seguito ad una resa. Questo proprio perché parlano di genocidio, di guerra per la sopravvivenza.

[Ospite]

Siamo sicuri che la maggior parte dei cittadini del Dombass siano contro i Russi poi? Se Domani l'austria invade il Sud Tirol fatico ad immaginarmi i cittadini di bolzano lottare per l'italia

Figurati...li conosco bene, gli alto atesini....parlano in tedesco ma bestemmiano in italiano...li invadesse l'austria, darei volentieri una mano...