Cronaca e politica estera [Equilibri mondiali] Thread unico.

[marcu9]

Ma questo lo dicono pure i giornalisti ucraini.

Ah e allora..

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[The_machine]

Ah e allora..

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Ma è ovvio Marcu, davvero credi che l'Ucraina lasciata sola teneva testa alla Russia?

[Nemesis84]

Non fossimo intervenuti con sanzioni ed inviando armamenti adesso la Russia avrebbe preso Kiev e tutto il resto. Ma questo lo dicono pure i giornalisti ucraini.

si però Mach qui si vendeva che la Russia avrebbe puntato l'Europa, nella relatà dei fatti anche prendendo Kiev non avrebbe avuto e non ha la forza per pensare davvero di minacciare l'Europa.
E comunque, partendo dal tuo ragionamento gli sforzi sono serviti per limitare i territori occupati in ucraina e non far prendere kiev, però a noi europei cosa è venuto di tutto questo? Intendo dire finisse oggi la guerra, anche con a russia che torna dentro i suoi confini e si ottiene l'integrità territoriale dell'Ucraina (che non è ne UE ne NATO) esattamente il costo sostenuto dall'europa che vantaggio ha dato all'europa? E poi questo vantaggio è proporzionale allo sforzo profuso e ai costi sostenuti?
Alla seconda, ad oggi , ritengo di no

[Ospite]

Mosca, contromisure militari se Finlandia entra nella Nato

La Russia prendera' contromisure tecnico-militari e di altro tipo se la Finlandia aderira' alla Nato: lo ha reso noto il ministero degli Esteri russo, secondo quanto riporta l'agenzia Interfax.

Ok, anche se contromisure tecnico-militari significa tutto e nulla.

[Nemesis84]

Mosca, contromisure militari se Finlandia entra nella Nato

La Russia prendera' contromisure*tecnico-militari e di altro tipo se la Finlandia aderira' alla*Nato: lo ha reso noto il ministero degli Esteri russo, secondo*quanto riporta l'agenzia Interfax.

Ok, anche contromisure tecnico-militari significa tutto e nulla.

verosimilmente ammasserà più forze sul confine o nei paraggi

[marcu9]

Ma è ovvio Marcu, davvero credi che l'Ucraina lasciata sola teneva testa alla Russia?

No ovviamente, ma questo non significa che sarebbe successo ciò che hai scritto. [emoji28]

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[Ospite]

verosimilmente ammasserà più forze sul confine o nei paraggi

Penso anch'io. Sarà cmq complicato, perchè sono 1340 km. Non propriamente il confine tra ucraina e romania.

[Sean]

Premesso che per l'adesione completa e definitiva di un paese che chiede di entrare nella Nato possono passare anni, per via di tutta una procedura di accoglimento della domanda (così almeno diceva Caracciolo qualche tempo fa), le misure "tecnico-militari" possono essere un rafforzamento delle basi di confine e, immagino, un considerare un target atomico anche Svezia/Finlandia, cioè programmare i missili pure per quegli obiettivi (in caso di conflitto, ovvio).

[Ospite]

Premesso che per l'adesione completa e definitiva di un paese che chiede di entrare nella Nato possono passare anni, per via di tutta una procedura di accoglimento della domanda (così almeno diceva Caracciolo qualche tempo), le misure "tecnico-militari" possono essere un rafforzamento delle basi di confine e, immagino, un considerare un target atomico anche Svezia/Finlandia, cioè programmare i missili pure per quegli obiettivi (in caso di conflitto, ovvio).

Eh, certo. Una MAP dura anni, non mesi. La bosnia, per dire, ha iniziato il processo nel 2010.

[The_machine]

si però Mach qui si vendeva che la Russia avrebbe puntato l'Europa, nella relatà dei fatti anche prendendo Kiev non avrebbe avuto e non ha la forza per pensare davvero di minacciare l'Europa.
E comunque, partendo dal tuo ragionamento gli sforzi sono serviti per limitare i territori occupati in ucraina e non far prendere kiev, però a noi europei cosa è venuto di tutto questo? Intendo dire finisse oggi la guerra, anche con a russia che torna dentro i suoi confini e si ottiene l'integrità territoriale dell'Ucraina (che non è ne UE ne NATO) esattamente il costo sostenuto dall'europa che vantaggio ha dato all'europa? E poi questo vantaggio è proporzionale allo sforzo profuso e ai costi sostenuti?
Alla seconda, ad oggi , ritengo di no

A giudicare dal fatto che adesso anche paesi neutrali come Finlandia e Svezia premono per entrare nella Nato direi che la Russia viene considerata concretamente come una minaccia. Poi se tu ritieni non sia così è un altro paio di maniche.

In un'ottica utilitaristica bisogna intendersi però. A noi italiani finché non ci scassano i maroni stiamo bene comunque: che l'Ucraina diventi il pupazzo della Russia o che lo diventi la Polonia, la Finalandia, l'UK cosa ci cambia? Poi magari anche noi staremmo meglio se al posto delle basi Nato avessimo quelle russe, no?

[Nemesis84]

A giudicare dal fatto che adesso anche paesi neutrali come Finlandia e Svezia premono per entrare nella Nato direi che la Russia viene considerata concretamente come una minaccia. Poi se tu ritieni non sia così è un altro paio di maniche.

In un'ottica utilitaristica bisogna intendersi però. A noi italiani finché non ci scassano i maroni stiamo bene comunque: che l'Ucraina diventi il pupazzo della Russia o che lo diventi la Polonia, la Finalandia, l'UK cosa ci cambia? Poi magari anche noi staremmo meglio se al posto delle basi Nato avessimo quelle russe, no?

Certo che vogliono entrare nella Nato perché hanno paura ma hanno sempre avuto modo per chiederlo e non lo hanno mai fatto. Perché è evidente che la Russia non voglia e non possa sostenere guerra con paesi Nato, tanto che se ucraina fosse stata Nato non l'avrebbe invasa.
Su base utilitaristica mach ma nel rispetto deilgli impegni presi come Italia, nato e UE non ne ho con l'ucraina ne ho con Polonia e uk (per citare dal tuo elenco).
Però se non ho obblighi perché devo intervenire? Perché devo fare rinunce per loro?
Non buttarla sul moralista mach paventando pericoli che non sussistono.

[Sean]

Per adesso le basi che abbiamo sono quelle Nato (e americane) e staremo sicuramente meglio quando ce ne libereremo.

Per il resto l'occidente continua a raccontarsela come gli pare, si fanno le previsioni, si immaginano sbocchi...senza fare i conti con quello che immagina e vuole la Russia...perchè per me deve ancora finire il compito, per questo si ipotizza (stamane pure quel generale italiano nella bella intervista al CorSera) una "guerra lunga".

Se non si entra nell'ordine di idee che questa per la Russia è diventata una guerra a carattere esistenziale, non si mette a fuoco il binocolo.

[Ospite]

Per adesso le basi che abbiamo sono quelle Nato (e americane) e staremo sicuramente meglio quando ce ne libereremo.

Per il resto l'occidente continua a raccontarsela come gli pare, si fanno le previsioni, si immaginano sbocchi...senza fare i conti con quello che immagina e vuole la Russia...perchè per me deve ancora finire il compito, per questo si ipotizza (stamane pure quel generale italiano nella bella intervista al CorSera) una "guerra lunga".

Se non si entra nell'ordine di idee che questa per la Russia è diventata una guerra a carattere esistenziale, non si mette a fuoco il binocolo.

È tuttavia cambiato il linguaggio, negli ultimi giorni. Sentivo ieri luttwak. C'era da parte sua, oltre a una prospettiva per l'way out (non ci si siede al tavolo dopo una perdita sul terreno, ma lo si fa dopo un allargamento/consolidamento), anche un riconoscimento nei confronti della russia per il mantenimento di certi equilibri (ha citato la campagna in libia). I più avveduti hanno compreso che il mono polar è ormai storia passata.

[Sean]

È tuttavia cambiato il linguaggio, negli ultimi giorni. Sentivo ieri luttwak. C'era da parte sua, oltre a una prospettiva per l'way out (non ci si siede al tavolo dopo una perdita sul terreno, ma lo si fa dopo un allargamento/consolidamento), anche un riconoscimento nei confronti della russia per il mantenimento di certi equilibri (ha citato la campagna in libia). I più avveduti hanno compreso che il mono polar è ormai storia passata.

Certe cancellerie e certi analisti lo sono andati dicendo dall'inizio...ma sono stati GB e USA e non voler assolutamente prendere in considerazione uno scenario diciamo di "accordo globale" per più o meno dare una sistemata alla nuova scena del mondo, perchè è una scena con la Cina, è una scena con la Russia che sta un pezzo in Europa e un pezzo in Asia...c'è l'Europa che di fronte a questi sommovimenti rischia di diventare completamente trasparante, se non addirittura stritolata...per cui uno sbocco converrebbe a tutti.

La pace sarebbe benedetta, benedetta per le vite, per le economie, per gli affari, per lo sviluppo, per il commercio, per tutte le attività umane, sociali, degli Stati...ma senza America la pace non si fa. Se Biden chiamasse Putin questa guerra finirebbe domani mattina.

[The_machine]

Certo che vogliono entrare nella Nato perché hanno paura ma hanno sempre avuto modo per chiederlo e non lo hanno mai fatto. Perché è evidente che la Russia non voglia e non possa sostenere guerra con paesi Nato, tanto che se ucraina fosse stata Nato non l'avrebbe invasa.

Non lo hanno richiesto prima perché i rapporti erano distesi, dopo l'invasione dell'Ucraina (che tutti ritenevano improbabile) hanno rivisto la propria posizione e vogliono entrarvici. Mi sembra lineare come ragionamento.

Su base utilitaristica mach ma nel rispetto deilgli impegni presi come Italia, nato e UE non ne ho con l'ucraina ne ho con Polonia e uk (per citare dal tuo elenco).
Però se non ho obblighi perché devo intervenire? Perché devo fare rinunce per loro?
Non buttarla sul moralista mach paventando pericoli che non sussistono.

Pericoli per l'Italia di essere invasi dalla Russia ovviamente no

Da un punto di punto di vista prettamente economico un'Italia che avesse fatto ciò che suggeriva Cremlini: no sanzioni, no armamenti, distanziandosi dalla posizione USA e UE per ammiccare invece alla Russia avrebbe avuto altri impatti, se non nell'immediato nel medio lungo termine, difficile poi per me entrare nel merito sinceramente.

Però non mi piace che trascuri completamente l'aspetto che definisci "morale". Anche questo ha il suo ruolo, c'è chi non vuole una Russia che fa colonialismo in Europa ai danni di una nazione democratica.