Cronaca e politica estera [Equilibri mondiali] Thread unico.

[zuse]

Allora non capisco la domanda, cosa intendi con "volontà" e rilevazioni "quantitative"? Quei grafici sono numeri che danno un indicazione quantitativa in merito. Guarda il supporto attuale a Zelensky >90% mentre vengono bombardati, più chiaro di così...

No, non è chiaro. Riguarda la seconda metà di febbraio, con la guerra iniziata 4 giorni prima di marzo. Questo sempre se il sondaggio è stato fatto proprio post quei 4 giorni

E, suvvia...Non è un "mentre vengono bombardati" come lo intendiamo adesso.
Sono passati più di due mesi di guerra.

I primi giorni venivano colpiti obiettivi sensibili, ci si scandalizzava nel vedere un edificio civile colpito di striscio (in un video cinese del 2005. Ora non sevono i video cinesi, a Mariupol è più difficile trovare un palazzo ancora in piedi che uno bombardato). I cittadini non combattevano (obbligati o meno) e le vecchiette andavano dritte dai soldati russi a insultarli e regalare loro semi da far crescere quando sarebbero crepati (quando non offrivano loro tè caldo in videocall con la mamma in Russia)

Quindi no, non è chiaro l'umore attuale riguardo l'appoggio o meno a questa resistenza (che, ad essere precisi, non è comunque equiparabile all'appoggio a Zelensky o al fatto di voler vivere sotto sfera europea e non russa).
Ma se un sondaggetto non specifico di febbraio, che forse comprende l'inizio del conflitto, serve a mettersi a posto la coscienza, ok.


Ora non sappiamo qual'è il vero sentire del popolo. Non si può quando più di 10 milioni di cittadini sono sfollati. Mandiamo Mario in bici col questionario nei rifugi e nei centri rifugiati fuori confine? O chiediamo solo ai cittadini ad Ovest, quelli che non stanno crepando e sperano i russi vengano fermati prima, magari a quelli di Leopoli, perché a Mariupol non possiamo chiedere, e quindi decretiamo che il 95% è a favore della resistenza?

[The_machine]

Si hai risposto alla mia domanda, ma ti leggo d abbastanza tempo per sapere che era un post già sulla difensiva preventiva.

Ho visto i link, sai se esiste qualcosa di più recente e comparabile?

Di più recente no, ho trovato solo questo che al massimo è una proxy.

https://www.axios.com/2022/05/03/ukrainian-approval-world-leaders

Comunque vediamo, cercherò di tanto in tanto, magari nei prossimi mesi esce qualcosa.

[Barone Bizzio]

No, non è chiaro. Riguarda la seconda metà di febbraio, con la guerra iniziata 4 giorni prima di marzo. Questo sempre se il sondaggio è stato fatto proprio post quei 4 giorni

E, suvvia...Non è un "mentre vengono bombardati" come lo intendiamo adesso.
Sono passati più di due mesi di guerra.

I primi giorni venivano colpiti obiettivi sensibili, ci si scandalizzava nel vedere un edificio civile colpito di striscio (in un video cinese del 2005. Ora non sevono i video cinesi, a Mariupol è più difficile trovare un palazzo ancora in piedi che uno bombardato). I cittadini non combattevano (obbligati o meno) e le vecchiette andavano dritte dai soldati russi a insultarli e regalare loro semi da far crescere quando sarebbero crepati (quando non offrivano loro tè caldo in videocall con la mamma in Russia)

Quindi no, non è chiaro l'umore attuale riguardo l'appoggio o meno a questa resistenza (che, ad essere precisi, non è comunque equiparabile all'appoggio a Zelensky o al fatto di voler vivere sotto sfera europea e non russa).
Ma se un sondaggetto non specifico di febbraio, che forse comprende l'inizio del conflitto, serve a mettersi a posto la coscienza, ok.


Ora non sappiamo qual'è il vero sentire del popolo. Non si può quando più di 10 milioni di cittadini sono sfollati. Mandiamo Mario in bici col questionario nei rifugi e nei centri rifugiati fuori confine? O chiediamo solo ai cittadini ad Ovest, quelli che non stanno crepando e sperano i russi vengano fermati prima, magari a quelli di Leopoli, perché a Mariupol non possiamo chiedere, e quindi decretiamo che il 95% è a favore della resistenza?

Zuse è pieno di sondaggi fatti a guerra in corso

https://www.newsweek.com/93-percent-ukrainians-believe-russia-will-defeated-poll-1689796

Avevo letto anche sondaggi fatti nelle famose province russofone che dovevano accogliere i russi, sempre a guerra in corso. Adesso odiano i russi.

Ma sono numeri che corrispondono alla realtà episodica dei tanti video e filmati degli Ucraini che a Kherson vanno a protestare in migliaia contro gli occupanti, e cosi via

[zuse]

Zuse è pieno di sondaggi fatti a guerra in corso

https://www.newsweek.com/93-percent-ukrainians-believe-russia-will-defeated-poll-1689796

Avevo letto anche sondaggi fatti nelle famose province russofone che dovevano accogliere i russi, sempre a guerra in corso. Adesso odiano i russi.

Ma sono numeri che corrispondono alla realtà episodica dei tanti video e filmati degli Ucraini che a Kherson vanno a protestare in migliaia contro gli occupanti, e cosi via

Un sondaggio come quello che hai linkato, in cui sostengono vinceranno (di un mese e mezzo fa) ed uno in cui odiano i russi ...cosa c'entra?

Mi interessa sapere cosa ne pensano quelli nelle aree calde, a Mariupol, ora. Se ancora preferiscono tutto questo alla prospettiva di un sindaco filorusso ma città in piedi e zero morti. Se ne trovi, mi fa piacere (serio)

[LARRY SCOTT2]

L'inno degli Azov, decisamente interessante

https://www.youtube.com/watch?v=d04vJeYzDyU

(Paragonato, molto ignorantemente e ironicamente, dal Corriere della Sera a ''Bella ciao'' )

[LARRY SCOTT2]

Articolo completo.

Mi chiedo se i nostri giornalisti, per un Junio Valerio Borghese o un Pio Filippani Ronconi, avrebbero usato le stesse parole che usano su Bandera, che quoto nel punto saliente

https://www.corriere.it/esteri/22_maggio_05/mariupol-mosca-stringe-morsa-volontari-dell-azov-cedono-armi-de788c84-ccb4-11ec-b523-191019bfc881.shtml

Si fanno coraggio cantando motivi nazionalisti. Per loro nessuna via di scampo: il Cremlino ha bisogno di una vittoria. E nessuno dei combattenti vuole arrendersi

Cantano di «un ribelle ferito che giace ai piedi della quercia verde nel folto della foresta» i combattenti della Azov decisi a non arrendersi nei cunicoli delle acciaierie Azovstal di Mariupol. È il loro «Bella ciao» del momento. Una ragazza in mimetica col mitra appoggiato a una spalla ritma con voce limpida e dolce il coro basso e profondo degli uomini. Il suo volto è illuminato dalla tenue luce di una torcia, attorno gli altri s’intravedono a tratti nella penombra del cunicolo trasformato in bunker.
L’atmosfera è pervasa di passione partigiana: gente pronta a morire pur di non arrendersi. Sono i nuovi modelli di questo Paese in armi, che sta coltivando miti eroici per motivare la determinazione a continuare a combattere. Marginali e controversi sino a pochi anni fa, i volontari della Azov per molti sono ormai l’esempio da seguire, l’ispirazione per reclute e volontari. «L’Ucraina è nostra madre e Stepan Bandera è nostro padre», cantano nella seconda strofa, riferendosi al leader fondatore del loro movimento (assassinato da un agente del Kgb a Berlino nel 1959), accusato dai filorussi di aver collaborato con la Germania nazista per combattere i sovietici durante la Seconda guerra mondiale, e che oggi viene rivalutato dalla resistenza come patriota dell’Ucraina libera, irredenta e democratica

Il nuovo video è apparso sui siti e i social locali assieme a quelli crudi degli ultimi combattimenti ormai dentro il perimetro dell’acciaieria sconvolta dalle bombe. Un altro diffuso ieri mattina mostrava gli effetti dei tiri delle batterie a bordo dalle navi della flotta russa del Mar Nero. Le ultime cronache raccontano delle unità scelte russe che avanzano verso gli imbocchi delle gallerie dove sono asserragliati i volontari della Azov assieme alle unità regolari dei Marines e della Guardia Nazionale: circa 2.000 uomini in tutto, stimano i russi, di cui almeno 500 feriti. «I russi sono dentro l’acciaieria da tre giorni», ha ammesso alla tv ucraina Channel 24, lo stesso vicecomandante della Azov, Sviatoslav Palamar.

[LARRY SCOTT2]

Comunque un plauso all'inettitudine della ''intelligence'' russa e a questa ''campagna''.

Da quattro gatti relitti di un'era passata che erano (gli Azov), con questa invasione stanno letteralmente plasmando una nuova generazione di nazi convinti negli ideali Norreni e Iperborei di cui parlavo giorni fa.
Nell'Europa del 2022.

Mi sa che questa ''denazificazione'' non gli sta andando molto bene

[zuse]

Comunque un plauso all'inettitudine della ''intelligence'' russa e a questa ''campagna''.

Da quattro gatti relitti di un'era passata che erano (gli Azov), con questa invasione stanno letteralmente plasmando una nuova generazione di nazi convinti negli ideali Norreni e Iperborei di cui parlavo giorni fa.
Nell'Europa del 2022.

Mi sa che questa ''denazificazione'' non gli sta andando molto bene

Non puoi denazificarli se prima non li fai diventare tutti nazisti

[zuse]

Sorry per tutti quelli che leggono ora da desktop. Immagino venga fuori a dimensione reale...

[Barone Bizzio]

Come no? Quando tu detti dei fini, per cui l'obiettivo della guerra trascende la resistenza ma mira all'indebolimento strutturale della Russia, o al disarcionamento del capo del Cremlino, stai conducendo la tua guerra usando per i tuoi fini mezzi ucraini (la sua terra, i suoi uomini, il suo sangue, il suo futuro).

Se Biden tenesse al bene dell'Ucraina chiamerebbe Putin e troverebbe una soluzione accettabile per tutti. Come ha detto Caracciolo, Putin non vuole parlamentare con Zelensky ma con Biden, per un accordo che ridefinisca le sfere di influenza globali.

Sul resto gli Stati Uniti hanno addestrato l'esercito ucraino dal 2014, stanno addestrandolo ancora adesso, forniscono aiuti militari in miliardi di dollari, forniscono l'intelligence, prolungano artificialmente la resistenza perchè possano concretizzarsi gli obiettivi strategici superiori.

Non è solo Biden ad aver aperto il cuore...ormai lo hanno dichiarato ufficialmente: https://it.insideover.com/guerra/was...sul-campo.html che l'obiettivo è regredire la potenza russa...ma questo a me non pare il fine razionale che dovrebbe cercare l'Ucraina....è il fine di chi sta usando strumentalmente quella nazione.

Questo non basta a farne una guerra per procura, però. Una guerra per procura è una guerra dove un attore (in questo caso l' Ucraina) agisce secondo la volontà di un altro attore (gli USA).
Storicamente le guerre per procura sono guerre offensive, dove gruppi armati non-statali fanno guerra al governo centrale e sono controllati in tutto e per tutto da un attore esterno che li forma e detta gli obiettivi militari.
Non è cosi nel caso dell'Ucraina, dove c'è 'solamente' un grande aiuto in termini militari - esattamente come lo è stato nella guerra in Siria, da parte di Mosca verso Damasco, senza che nessuno dicesse che Assad fosse un proxy di Putin...giustamente.
Il fatto che se gli Ucraini fanno resistenza questo porta ad un indebolimento della Russia e che questo sia a sua volta un obiettivo degli USA è parte della inevitabile logica degli scontri tra potenze. Ma quello che conta non sono le finalità degli USA, che combaciano perfettamente con quelle Ucraine, quando il rapporto tra USA e Ucraina. Gli USA non hanno 'creato' l'esercito ucraino, lo hanno addestrato - come è prassi fare da parte di paesi tecnologicamente più avanzati - e soprattutto l' Ucraina non agisce per conto degli USA:
Se l' Ucraina dovesse ricevere ordini diretti dagli USA, se dovesse colpire postazioni nel territorio Russo che nulla avessero a che fare con il repellere l'invasione russa allora si, sarebbero i segni di una guerra per procura.
Ma ad oggi una guerra non esiste, a meno di non voler, come ho detto prima, interpretare il concetto in maniera molto estesa.
O meglio, non esiste da parte americana verso l' Ucraina. Il donbas e le repubbliche separatiste sono a tutti gli effetti dei proxy di Mosca.
Se mai dovessero spuntare milizie non-statali filo-ucraine (e filo usa) a guerra in corso questo sarebbe un ulteriore elemento di svolta
Ma per come la vedo io parlare di guerra per procura ha come fine ed effetto quello di delegittimare moralmente gli sforzi difensivi dell' Ucraina

[Barone Bizzio]

Un sondaggio come quello che hai linkato, in cui sostengono vinceranno (di un mese e mezzo fa) ed uno in cui odiano i russi ...cosa c'entra?

Mi interessa sapere cosa ne pensano quelli nelle aree calde, a Mariupol, ora. Se ancora preferiscono tutto questo alla prospettiva di un sindaco filorusso ma città in piedi e zero morti. Se ne trovi, mi fa piacere (serio)

A mariupol hanno staccato internet da un mese e mezzo
Nessuno ne sa niente. Avevo trovato (e non riuscirò mai a ripescarli) sondaggi fatti ai cittadini di Kherson e Kharkiv che non erano, come dire, lusinghieri verso i loro fratelli russi

[Barone Bizzio]

Comunque un plauso all'inettitudine della ''intelligence'' russa e a questa ''campagna''.

Da quattro gatti relitti di un'era passata che erano (gli Azov), con questa invasione stanno letteralmente plasmando una nuova generazione di nazi convinti negli ideali Norreni e Iperborei di cui parlavo giorni fa.
Nell'Europa del 2022.

Mi sa che questa ''denazificazione'' non gli sta andando molto bene

Se non altro hanno una giustificazione semi-permanente sulla quale imbastire la propaganda ad uso interno. Finchè ci sono nazi ci saranno guerre patriottiche da combattere, insomma

[LARRY SCOTT2]

Non puoi denazificarli se prima non li fai diventare tutti nazisti

Questa guerra è riassumibile così, letteralmente:

https://www.youtube.com/watch?v=_kGtIJxAH3A

[LARRY SCOTT2]

Questo non basta a farne una guerra per procura, però. Una guerra per procura è una guerra dove un attore (in questo caso l' Ucraina) agisce secondo la volontà di un altro attore (gli USA).
Storicamente le guerre per procura sono guerre offensive, dove gruppi armati non-statali fanno guerra al governo centrale e sono controllati in tutto e per tutto da un attore esterno che li forma e detta gli obiettivi militari.
Non è cosi nel caso dell'Ucraina, dove c'è 'solamente' un grande aiuto in termini militari - esattamente come lo è stato nella guerra in Siria, da parte di Mosca verso Damasco, senza che nessuno dicesse che Assad fosse un proxy di Putin...giustamente.
Il fatto che se gli Ucraini fanno resistenza questo porta ad un indebolimento della Russia e che questo sia a sua volta un obiettivo degli USA è parte della inevitabile logica degli scontri tra potenze. Ma quello che conta non sono le finalità degli USA, che combaciano perfettamente con quelle Ucraine, quando il rapporto tra USA e Ucraina. Gli USA non hanno 'creato' l'esercito ucraino, lo hanno addestrato - come è prassi fare da parte di paesi tecnologicamente più avanzati - e soprattutto l' Ucraina non agisce per conto degli USA:
Se l' Ucraina dovesse ricevere ordini diretti dagli USA, se dovesse colpire postazioni nel territorio Russo che nulla avessero a che fare con il repellere l'invasione russa allora si, sarebbero i segni di una guerra per procura.
Ma ad oggi una guerra non esiste, a meno di non voler, come ho detto prima, interpretare il concetto in maniera molto estesa.
O meglio, non esiste da parte americana verso l' Ucraina. Il donbas e le repubbliche separatiste sono a tutti gli effetti dei proxy di Mosca.
Se mai dovessero spuntare milizie non-statali filo-ucraine (e filo usa) a guerra in corso questo sarebbe un ulteriore elemento di svolta
Ma per come la vedo io parlare di guerra per procura ha come fine ed effetto quello di delegittimare moralmente gli sforzi difensivi dell' Ucraina

Beh lo è da un bel po' ormai, penso sia abbastanza palese.
Gli serve come contenimento per Erdogan e assicura la presenza russa in Medioriente.

[Barone Bizzio]

Io direi che è un client, non un Proxy
Nel senso che Assad non è stato creato dalla Russia, al massimo aiutato e sostenuto, questo si. Ma non ne è un fantoccio come, che ne so, gli innumerevoli presidenti che gli USA hanno insediato in Africa o sudamerica o america centrale

Viceversa la definizione diventa davvero troppo ampia, per cui anche l' Italia sarebbe un proxy degli USA quando la situazione è più stratificata e complessa