Cronaca e politica estera [Equilibri mondiali] Thread unico.

[The_machine]

Putin fermati è dal primo giorno che lo di dice, ma adesso, urge di più dire biden fermati.

mha, tutte queste voci che dicono a Putin di fermarsi non le sento...ne da noi, ne tantomeno in Russia.

Le manifestazioni pacifiste sono più per il "no alla guerra...senza Ze e senza Vla!".

In televisione abbiamo i Cremlini che vogliono uscire dalla UE e dalla Nato.

[Ospite]

I parallelismi storici vanno bene, ma fino a un certo punto.
Bagdad, afganistan, o ancora più indietro, tutto giusto
Ma i contesti erano diversi, gli attori in campo diversi, i sistemi di alleanze coinvolte, differenti.
Molto banalmente qui più si alza il livello d'intervento di usa e nato (quindi di Usa), più si alza vertiginosamente il rischio di una guerra globale.
E biden e i suoi vassalli spingono sempre di più su questo acceleratore.
Putin fermati è dal primo giorno che lo di dice, ma adesso, urge di più dire biden fermati.
Secondo me, che non sono uno stratega.

Qui sono d'accordo, testa: le situazioni storiche sono differenti e ora tutti (putin, zelensky, biden, UE, johnson, erdogan, etc) dovrebbero comprendere il loro grado di responsabilità sullo scacchiere.

Critico invece la mistificazione di un santoro che ribalta le carte in tavola.

Ora, sono 2 mesi che tutti i generali italiani chiamati in tv dicono che il rapporto sul terreno è 3:1 (ed è poco per i fini attesi), a favore dei russi.

Come fai d'eblee a ribaltare le proporzioni a tutela del tuo pdv?! È intellettualmente poco onesto.

[miketyson]

penso che nessuno si aspetti un miracolo militare, piuttosto sperano che la russia arrivi presto al default economico e sia costretta a fermarsi e trattare

io un putin che si ferma a trattare non ce lo vedo eh,semmai che comincia a sganciare qualche atomica di qua e di là si.Questi non sono come noi,non gli importa di morire

[Nemesis84]

mha, tutte queste voci che dicono a Putin di fermarsi non le sento...ne da noi, ne tantomeno in Russia.

Le manifestazioni pacifiste sono più per il "no alla guerra...senza Ze e senza Vla!".

In televisione abbiamo i Cremlini che vogliono uscire dalla UE e dalla Nato.

è vero, ma se sei dall'altra parte dici che sono ucraina e occidente a non volersi fermare.
Questa doppia posizione è resa possibile dal fatto che attualmente nessuna delle due parti ritiene ci siano i presupposti per sedersi al tavolo.

[The_machine]

è vero, ma se sei dall'altra parte dici che sono ucraina e occidente a non volersi fermare.Questa doppia posizione è resa possibile dal fatto che attualmente nessuna delle due parti ritiene ci siano i presupposti per sedersi al tavolo.

Dall'altra parte c'è solo una visione. Evidenziavo invece il fatto che da noi si ragioni molto di più sulle nostre presunte colpe e responsabilità.

[Nemesis84]

Dall'altra parte c'è solo una visione. Evidenziavo invece il fatto che da noi si ragioni molto di più sulle nostre presunte colpe e responsabilità.

senza entrare nel merito del discorso, proprio questa libertà di pensiero critico è quello che ci differenzia. E' un pregio imho, anche se non si condividono le idee opposte.
Accennando nel merito credo che un po' di spirito critico sia fondamentale questa volta perchè poteva essere gestito meglio tutto, specialmente prima dello scoppio e specialmente se era chiaro che dall'altra parte ci fosse un putin come quello che stiamo vedendo.
Non è un esercizio di attribuzione di colpa o ricerca di attenuanti, ma è per capire e migliorare la gestione di certe situazioni.

[zuse]

Non so. Sembra che qui si mettano sul piano le difficoltà russe analizzandole come avvenissero a noi. Quindi le perdite sono un problema, le sanzioni sono un problema. Dimenticandoci quanto storicamente abbia contato e conti il popolo russo rispetto alla sicurezza nazionale e la propria patria in generale (zero).


Inoltre è curiosa l'analisi di quell'intervista postata da Sly dove Solokov sostiene le sanzioni agli oligarchi siano un regalone per Putin e riportino nell'ovile le sue pecore miliardarie. Non dovevano favorire un colpo di stato?


Leggo di rallentamenti, difficoltà... però la cartina a sud si colora man mano di rosso.

Si parla di tempistiche dilungate. Che bisognava prendere tutto subito e se non l'hanno fatto è perché non possono. Come se questo, con gli USA che non hanno minimamente intenzione di farsi sfuggire una glalina dalle uova d'oro, mettesse fine a sanzioni e condanna dell'Occidente, baci e abbracci.


Bisogna inviare armi perché "l'Ucraina è solo la prima nazione, la Russia non si fermerà"...Però poi le stesse persone sostengono sti qui abbiano 3 miniciccioli inumiditi pre crollo URSS e a malapena riescano a prendersi una città come Mariupol.

Occorre mettersi d'accordo



Poi, ripeto, perché proprio per il Donbass? Non so se è chiara la portata del rischio che corriamo, tra l'altro, fatto ancora più mortificante, senza avere alcun potere decisionale in merito.

Quindi, o non credete minimamente ci potranno essere gravissime ripercussioni in seguito alla nostra partecipazione attiva (perché se con quelle armi offensive attaccheranno il suolo russo, di partecipazione attiva si tratta), oppure siete disposti a correrle per il Donbass. O, in larga scala, per evitare un'influenza politica russa in Ucraina. Perché?
E quel perchè sottointente, perché non prima con......?

[Sean]

Qui sono d'accordo, testa: le situazioni storiche sono differenti e ora tutti (putin, zelensky, biden, UE, johnson, erdogan, etc) dovrebbero comprendere il loro grado di responsabilità sullo scacchiere.

Critico invece la mistificazione di un santoro che ribalta le carte in tavola.

Ora, sono 2 mesi che tutti i generali italiani chiamati in tv dicono che il rapporto sul terreno è 3:1 (ed è poco per i fini attesi), a favore dei russi.

Come fai d'eblee a ribaltare le proporzioni a tutela del tuo pdv?! È intellettualmente poco onesto.

3:1 siamo sicuri? Le forze terrestri russe dovrebbero essere sui 120mila uomini più quelli delle repubbliche separatiste ed i ceceni, che tutti assieme dovrebbero fare circa 200mila, però non sottratte le perdite (caduti, feriti, dispersi, prigionieri...facciamo un 20mila). 3:1 mi pare esagerato.

Le forze operative ucraine allo stesso modo sono circa 200mila, anche lì da sottrarre gli inabili come sopra.

Forse intendono che nel Donbass sono 3:1, nel senso che le forze russe si sono concentrate tutte lì (e anche al sud dalle parti di Mariupol e presso la Crimea) mentre quelle ucraine sono sparse su diversi altri teatri, tipo Kiev e qualche città strategica.

[Ospite]

Altro luogo comune: "sappiamo benissimo cosa vuole putin ma non sappiamo cosa voglia l'ucraina".

Putin, anche a guterres pochi giorni fa, ha detto: "Non ci sarà accordo senza donbass e crimea".

Questa non è chiarezza. Cosa vuol dire? Annessione di entrambe? Indipendenza? Ragionamento su vari livelli di autonomia? Protettorati? Altro?

Questo è tutto fuorchè parlare chiaro.

[Ospite]

3:1 siamo sicuri? Le forze terrestri russe dovrebbero essere sui 120mila uomini più quelli delle repubbliche separatiste ed i ceceni, che tutti assieme dovrebbero fare circa 200mila, però non sottratte le perdite (caduti, feriti, dispersi, prigionieri...facciamo un 20mila). 3:1 mi pare esagerato.

Le forze operative ucraine allo stesso modo sono circa 200mila, anche lì da sottrarre gli inabili come sopra.

Forse intendono che nel Donbass sono 3:1, nel senso che le forze russe si sono concentrate tutte lì (e anche al sud dalle parti di Mariupol e presso la Crimea) mentre quelle ucraine sono sparse su diversi altri teatri, tipo Kiev e qualche città strategica.

Si, intesa nella seconda accezione.

[Nemesis84]

3:1 siamo sicuri? Le forze terrestri russe dovrebbero essere sui 120mila uomini più quelli delle repubbliche separatiste ed i ceceni, che tutti assieme dovrebbero fare circa 200mila, però non sottratte le perdite (caduti, feriti, dispersi, prigionieri...facciamo un 20mila). 3:1 mi pare esagerato.

Le forze operative ucraine allo stesso modo sono circa 200mila, anche lì da sottrarre gli inabili come sopra.

Forse intendono che nel Donbass sono 3:1, nel senso che le forze russe si sono concentrate tutte lì (e anche al sud dalle parti di Mariupol e presso la Crimea) mentre quelle ucraine sono sparse su diversi altri teatri, tipo Kiev e qualche città strategica.

anche qui la conta dovrebbe essere chiara su che parametri, anche perchè le forze ucraine cosa contengono? Solo l'esercito e i volontari stranieri o anche i civili armati?
Indicativamente 3:1 per i russi, se si considera solo l'esercito ucraino è una proporzione che può starci ma che dovrebbe far suonare campanelli di allarme pensando ad una lunga guerra di affaticamento.

I russi hanno subito molte perdite, altrettanto gli ucraini però in fase di attacco "a testa bassa" in una prospettiva di guerra più lenta il vantaggio militare è dei russi che continueranno a bombardare e rischieranno meno sortite di terra "rischiose" prosegunedo un martellamento delle città a cui sono interessati (vedi Mariupol).

Qualcuno si sta chiedendo cosa succederebbe se il famigerato piano per isolare putin, far crollare l'economia Russa, fomentare la ribellione degli oligarchi non avvenisse o avvenisse più lentamente rispetto al logorio degli ucraini? perchè da quello che sento, vedo e leggo pare che il logorio ucraino sia un prezzo pagabilissimo o rischiabilissimo anche se si racconta che si sta facendo tutto questo proprio per gli ucraini.

[Nemesis84]

Altro luogo comune: "sappiamo benissimo cosa vuole putin ma non sappiamo cosa voglia l'ucraina".

Putin, anche a guterres pochi giorni fa, ha detto: "Non ci sarà accordo senza donbass e crimea".

Questa non è chiarezza. Cosa vuol dire? Annessione di entrambe? Indipendenza? Ragionamento su vari livelli di autonomia? Protettorati? Altro?

Questo è tutto fuorchè parlare chiaro.

beh oddio, in questa fase come si fa ad essere più chiari di così? intendo che concordo che non sia definito quello che vuole, ma prima di sedersi ad un tavolo per trattare ci sta che si mettano gli argomenti poi si trovi la forma no?

[Ospite]

beh oddio, in questa fase come si fa ad essere più chiari di così? intendo che concordo che non sia definito quello che vuole, ma prima di sedersi ad un tavolo per trattare ci sta che si mettano gli argomenti poi si trovi la forma no?

Eh ho capito neme, ma è come entrassi in una concessionaria d'auto e dicessi "Non c'è accordo senza l'auto".

Il venditore mica sa se voglio comprarla o rubargliela...

[The_machine]

Non so. Sembra che qui si mettano sul piano le difficoltà russe analizzandole come avvenissero a noi. Quindi le perdite sono un problema, le sanzioni sono un problema. Dimenticandoci quanto storicamente abbia contato e conti il popolo russo rispetto alla sicurezza nazionale e la propria patria in generale (zero).

Bisogna considerare due fattori:

1. Il fatto che la Russia abbia sacrificato la vita di 30 milioni di persone in una guerra di resistenza non vuol dire che siano disposti a fare sacrifici analoghi 80 dopo in circostanze e con motivazioni ben diverse. Poi lo so che qui c'è l'idea che i popoli abbiano una sorta di DNA immutabile per cui i russi dovranno fare sempre i "russi" visti con Napoleone e nella seconda guerra mondiale ...ma questo è abbastanza discutibile.
2. Puoi essere disposto al sacrificio interno quanto vuoi, ma se i militari muoiono...muoiono, non è che combatto no dall'oltretomba. Se mancano i chip e non possono fabbricare nuovi carri allora mancheranno i nuovi carri. Se non arrivano più dei soldi che prima arrivavano, allora questi mancheranno e ci saranno delle conseguenze. Non è che con la volontà sistemi tutto.

[Sean]

Beh le guerre americane sono durate vent'anni - fallendo

Secondo me la questione e' molto piu' semplice: adesso la Russia ha usato 200 mila uomini, la maggioranza delle sue truppe di terra. Se la guerra dura anni dove li tira fuori altre decine o centinaia di migliaia di uomini che possano combattere efficacemente?

Alla fine la Russia stara' puntanto sullo spaccamento del fronte europeo, ma e' chiaro che sia USA che Gran Bretagna continueranno a fornire armi e intelligence a Kiev. Gli Stati europei in questo perderanno comunque, la Russia sicuramente non vince, l'Ucraina verra' immolata e gli USA e la Gran Bretagna rinsalderanno il loro dominio

E ti diro' che per me e' 'giusto' che vada cosi

No ma mi riferivo alla fase di conquista a livello temporale. In Iraq gli americani ci misero da marzo a maggio. In Afghanistan da ottobre a dicembre, se consideriamo la presa di Kabul. I talebani poi si ritirarono nelle loro zone montane e proseguirono da lì una resistenza durata 20 anni...però noi abbiamo visto una occupazione, nel caso di quelle guerre, diciamo quasi repentina, con la presa totale o quasi totale delle nazioni aggredite.

In questo caso siamo a due mesi e si va per le lunghe. Se, come dicono anche in occidente, ci vorranno anni sarà una guerra a tappe, per cui non possiamo aspettarci nel giro di due o tre mesi segni eclatanti.

Gli stessi gemelli parlavano di guerra di attrito, per cui sono due forze che si fanno opposizione e resistenza. Questo ci porta ad avanzamenti misurati in metri, metaforicamente, non in chilometri.

Sulle conclusioni sono d'accordo, lo abbiamo detto altre volte: la Russia non vince, nel senso alla fine otterrà le regioni che gli interessano ma finirà tra le braccia della Cina; l'Europa lasciamo stare...vinceranno Stati Uniti, Gran Bretagna e Cina.

Sul dove trovino gli uomini qua la questione dipende appunto dallo sviluppo della guerra: se è una guerra di attrito, dove si sceglierà di piegare la resistenza passo passo, ti basta turnare gli uomini che hai, aggiungendo magari truppe mercenarie varie, tipo ceceni e siriani.

L'armata di 120mila uomini può essere cambiata di continuo, perchè esiste la contiguità territoriale. Per anni puoi far operare 2 mesi 120mila uomini e per altri 2 mesi cambiarne 100mila e via così. Le forze armate russe contano 900mila effettivi. 120mila li rispedisci nelle basi del nord o asiatiche e ne mandi altri 120 mila.

Sono gli ucraini ad essere sempre gli stessi. Per questo io sostengo che alla lunga e alla fine l'attrito produrrà uno sfondamento.